La fausse ouverture d’esprit

Avez-vous remarqué que ceux qui se croient les plus ouverts d’esprit sont souvent les plus fermés aux idées d’autrui? Et le contraire est aussi réel: ces gens qu’on qualifie parfois d’extrémistes sont les premiers à défendre leurs idées, à répondre aux arguments d’autrui, à chercher le dialogue. N’est-ce pas cela la véritable ouverture d’esprit?

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Récemment, je discutais avec un individu dont je savais que ses idées politiques étaient différentes des miennes. Comment ne pouvaient-elles pas l’être? L’homme en question était un anglophone né ici mais ayant appris le français, et il considérait que l’anglais était une langue aussi légitime que le français à Montréal et qu’il avait le droit d’exiger l’anglais. Bon. Si vous lisez de blogue depuis plus de quelques minutes, vous savez sûrement que j’ai à coeur la survie de la langue française en Amérique du Nord. Et je lui ai dit franchement.

Sa réponse m’a surpris: « Je ne veux pas en discuter avec toi. »
– Et pourquoi, lui ai-je demandé?
– Tu as ton opinion, j’ai la mienne, nous ne sommes pas d’accord et il faut éviter les sujets comme la politique ou la religion. Je suis ouvert d’esprit et pas toi.

Immédiatement, un de mes textes préférés de Pierre Bourgault m’est revenu à la pensée. En voici un extrait:

Chez nous, toute discussion un peu vive jette le trouble chez la plupart des interlocuteurs qui n’arrivent pas à imaginer qu’on puisse défendre une opinion avec passion, qu’on puisse assener des arguments mortels, qu’on puisse élever le ton, qu’on puisse refuser de lâcher le morceau sans se brouiller pour la vie.

« Laisse tomber, je ne veux pas de chicane. » Ou encore: « Mon Dieu que tu es « ostineux ». Tu veux toujours avoir raison. » Quand on fait remarquer qu’on « s’ostine » avec aussi « ostineux » que soi et que son vis-à-vis refuse également de lâcher prise, alors on se voit accusé de mauvaise foi.

On dirait que les gens n’ont pas compris l’intérêt du dialogue et de la discussion et qu’ils s’imaginent qu’on est bien plus heureux à poursuivre, chacun de son coté, un monologue stérile et débilitant.

On n’a pas compris non plus que c’est le dialogue, sans cesse renouvelé et même, à l’occasion, violent, qui écarte la véritable violence qui éclate toujours quand les gens cessent de se parler. (( La vraie nature de l’opinion, Pierre Bourgault, extrait. ))

Combien de fois, au cours des années, m’a-t-on traité ainsi « d’ostineux » simplement parce que j’avais le désire de confronter les idées d’autrui? Rien ne me stimule autant que la saine confrontation des convictions, qui peut accoucher d’un respect mutuel de la différence. Dit autrement: on peut apprendre à s’apprécier même si on ne pense pas de la même façon si on a eu l’occasion de confronter les prises de position respectives. Sinon, c’est la guerre. Ou plutôt, l’incompréhension et la frustration qui sont à l’origine de tous les conflits.

Cette personne, qui se considérait comme ouverte d’esprit mais ne désirait pas partager cette « ouverture » avec moi, l’était-elle vraiment? Qu’est-ce que l’ouverture d’esprit véritable?

J’ai rencontré des racistes, des fascistes, des néo-nazis plus ouverts d’esprit que toutes ces personnes « respectables » qui fuient la discussion comme une souris devant un chat. Des gens aux idées fort différentes des miennes, des idées que je déteste, mais qui ont été capables de me les exprimer et qui m’ont permis de comprendre pourquoi ils pensaient ainsi. Je les ai écouté, il m’ont entendu, et un respect mutuel s’est développé, malgré nos conceptions différentes. Je ne peux pas dire que j’approuve leurs idées ou même que je les respecte, mais je peux dire que je les comprends un peu mieux.

Or, quand on décide de se fermer à l’autre sous prétexte d’éviter la chicane, on ne fait pas preuve d’ouverture d’esprit, mais plutôt de lâcheté intellectuelle. On se tient devant une énigme, face à quelqu’un dont on ne peut comprendre le cheminement de la pensée, et on refuse la clef qui pourrait nous ouvrir la porte du plus grand trésor possible: la compréhension de soi-même, de ses idées, de son propre système de pensée dans l’adversité avec quelqu’un ne pensant pas comme soi. Chaque fois qu’on refuse de confronter ses opinions, on décline ce qui pourrait nous permettre de grandir et de devenir un meilleur humain, plus épanoui, aux opinions aguerries, conforté dans son identité et capable d’affirmer haut et fort ses idées sans pour autant renier celles des autres.

Dire non à ce combat des idées, c’est se condamner à stagner. C’est se contenter de son petit carré de sable et refuser que quiconque puisse troubler cette fausse quiétude.

J’ai fais mes adieux à l’individu en question car il est probable que je ne le revois plus. Avant qu’il parte, je lui ai signifié que malgré les taquineries réciproques je l’ai beaucoup apprécié car il me forçait à me remettre parfois en question. Lui, il m’a répondu: « tant mieux pour toi, mais c’était unidirectionnel ». C’était une occasion manquée, un refus de grandir. Il s’en est allé, avec ses certitudes, gardant pour lui son trésor qui aurait pu me permettre de mieux comprendre sa réalité d’un anglophone montréalais pour qui le français ne devrait pas être davantage protégé.

Un chic type, vraiment, et j’ai eu beaucoup de plaisir à le côtoyer. Ce n’était visiblement pas réciproque, et je sentais bien qu’il n’aimait pas mes idées. Mais au lieu de me sensibiliser à sa situation, il n’a fait que renforcer ma conception peut-être inexacte mais de plus en plus forte que de nombreuses personnes camouflent leur incapacité à développer une pensée cohérente derrière une fausse ouverture d’esprit constituant, dans les faits, la plus terrible des fermetures: l’isolement dans ses convictions. On ne ressent même plus le besoin de cohabiter avec l’autre; on l’ignore simplement.

À l’ère d’Internet et des réseaux tout-puissants, où on peut choisir ses amis Facebook comme d’autres commandent du poulet, où on communique avec un autre semblable pré-sélectionné de l’autre bout du monde mais où on ne peut même pas discuter avec son voisin, cette situation ne risque-t-elle pas d’empirer et de conduire à la création de millions de petites réalités déconnectées des autres et vivant indépendamment sans savoir de quoi est constituée la réalité de son prochain?

Certains appellent cela le progrès. Moi, j’aurais plutôt tendance à parler de grande noirceur.

Et si nous devenions, tous, de véritables moulins à paroles osant prendre position et défendre nos convictions?

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53 Réponses

  1. Bienvenu au Quebec Louis 🙂

    Pas de religion, politique ou sexe dans les discussions en famille. On est sur comme ca que jamais le debat evolue et que les gens restent dans leur paresse intelectuelle crasse !

    Et que dire des gens qui te trouvent insultant, raciste, fanatique, suivant les opinions que tu exprimes ou les faits que tu avances.

    On a le point godwin sur le net. On devrait inventer le point quebecois. La discution ne te plait pas, tu ne sais pas argumenter … fais passer l’autre pour un intolerant et coupe court à la discution !

  2. Je suis en désaccord avec votre propos dans ce billet et il m’étonne.
    Il ne s’agit pas de compétances dans les relations interpersonnelles, ça n’a rien à voir. Ce sont des rapports de force collectif .
    Je me répète, mais je ne peux faire autrement, la même situation se répète tout le temps.

    Une couple sur un banc dans une parc aujourd’hui même…
    Moi – Bonjour, vous avez un peu de monnaie?
    Le gars – Sorry, I don’t understand.
    Moi – Monnaie, money, vous ne comprenez pas? C’est pourtant semblable. Avez-vous de la monnaie?
    Le gars – ???
    Moi – Monnaie, money, it’s almost the same, you don’t understand, really, money, monnaie, change? No?
    Le gars – No.
    Moi – You know what?
    Le gars – No.
    Moi – The english speaking people say that they don’t understand when I ask for money. And when I ask it in english, they always say NO, 100% of the time. You know what?
    Le gars – No.
    Moi – You understand, you just want to humiliate the french speaking people.

    Et j’ai quitté.
    Moi Louis, je ne parle plus beaucoup aux anglais et ce billet qui fait l’éloge, un peu, à l’échange interpersonnel, je n’y crois pas. Je crois aux rapports de force social et non à un bon sens individuel ou interpersonnel.
    Moi je suis en lutte, pas tellement contre quelqu’un, mais pour quelque chose, le québécois d’origine ou d’adoption. Je ne dialogue que très peu avec les autres, je mets mes énergies à me solidariser avec ces forces là.
    Dans cette perspective, ceux qui habitent sur le plateau, dépanneur Léo, sur de Lanaudière, entre Laurier et Saint-Joseph, allez acheter là, c’est les seuls québécois qui tiennent un dépanneur sur plusieurs kilomètres à la ronde.
    Moi Louis je fonctionne comme ça. Je ne cherche pas la conciliation interpersonnelle, je fais des choix, l’un d’eux est de soutenir, dans mes moyens, les québécois francophones. La fierté elle est là pas dans les tentatives de conciliation. Je marche 7 coins de rues pour aller chez Léo au lieu d’aller au coin chez un viet qui ne parle pas français.

  3. @reblochon: Le point québécois du non-dialogue, bonne idée! Ce que les gens pensent… Je sais ce que je suis! 🙂

    @un gars: Il n’est pas question de conciliation où on renie ses convictions. L’idée, c’est de ne pas avoir peur d’échanger avec des gens qui ne pensent pas comme nous. Dans ton exemple, le simple fait de ne pas parler français à Montréal m’apparaît être une forme de fermeture d’esprit. Ceci dit, ce billet parle davantage de relations interpersonnelles avec des gens aux idées différentes que de problèmes de communications reliés à la langue. Moi aussi je ferais sept coins de rues si le commerçant ne parlais pas le français. Tu fais très bien. Ceci dit, ça ne veut pas dire de s’empêcher de dialoguer avec lui (en français, bien sûr, puisque c’est notre langue commune) et d’être sensible à ses arguments. L’important, c’est de toujours être fidèle à soi-même EN MÊME TEMPS QUE d’être ouvert aux nouvelles idées. C’était ça mon point.

    Dans l’exemple que je donne, je ne rejette pas l’individu, mais le comportement de l’individu (refus d’appuyer la cause du français). C’est un monde de différence. Je reste fidèle à mes convictions, mais je suis sensible aux arguments des autres et je suis disponible à les confronter afin de renforcer et/ou modifier mes opinions. Être ouvert d’esprit ne signifie absolument pas renier ses convictions!

  4. J’avais l’habitude, il y a bien longtemps, d’écouter les « hotlines » à CJAD surtout. J’avais même écrit à Neil McKenty lors du référendum de 1980. Je lui disais essentiellement que si le Québec avait le pétrole, le oui passerait comme une balle: la majorité des québécois n’ont d’autre attachement au Canada que celui que la peur d’un avenir économique incertain (à ce moment là du moins) leur impose. Il n’avait pas du tout argumenté; juste: « Thank you for your rather long letter… ».

    Il y a quelques semaines j’ai fait une brève incursion sur les commentaires des lecteurs de la Gazette: pas un iota de changement, mêmes arguments névrosés. J’ai alors envoyé une courte mais plutôt satirique opinion sur l’immobilisme de la blogosphère anglophone. Mais en français.

    Après m’avoir fort pitoyablement répliqué, le modérateur m’a « flushé » et interdit d’accès. Belle ouverture en effet.

    Ça fait que je suis revenu chez Préfontaine. J’ai de bons amis chez les anglos, des gars sympas qui se forcent pour parler français, d’autres tout aussi sympas mais à qui il ne viendrait pas à l’idée de parler leur français laborieux à un gars qui a un anglais meilleur que leur français. Il est inutile de parler politique avec ces gens. D’abord, jamais on ne les convaincra, et ensuite on risque de détruire des relations qui, à tous autres égards, sont parfaitement agréable.

    Concentrons nous sur les nôtres, qui ne veulent pas comprendre.

  5. J’ai l’impression que votre ami anglais a le défaut d’être trop ouvert.

    Lorsqu’on veut trop être ouvert on se retrouve à concevoir nos idées comme des biens échangeables, des produits. On se dit alors qu’il est innutile d’approfondir ce qu’on risque de rejetter dans notre ouverture à l’autre le lendemain. On a alors plus aucune certitude.

    Lorsqu’une telle personne en rencontre une autre avec des certitudes à débattre, elle refuse le débat de peur d’avoir à admettre et ainsi se retrouver avec une certitude qui brisera son ouverture. Il ne veut pas se voir affublé d’un dogme.

    C’est l’idéologie dominante actuelle de « l’ouverture sur le monde » qui relativise tout dans un nihilisme débilitant.

    Ne plus croire ni savoir. Pas même chercher.

  6. Ceux qui refusent de débattre un point de vue tel que décrit dans le texte le font pour une simple raison: parce qu’ils en sont incapables et ils le savent.
    Lorsqu’une opinion n’est pas raisonnée, lorsqu’elle est simplement héritée à partir de l’opinion général, lorsque celle-ci n’est pas assise sur des bases solides de valeurs, comment est-il possible de la débattre.

    Et ces gens le savent, inconsciemment.

    Ils se cachent alors derrière des sophismes tel:
    – «toute opinion est valide» (comme si cela enlevait le besoin de l’expliquer et la valider)
    – «chacun a droit à son opinion» ( aussi bien dire alors que rien n’a de valeur, que tout est subjectif et qu’alors aucune opinion ne vaut la peine d’être exprimée )
    – «Je suis ouvert d’esprit» ( J’accepte l’opinion des autres sans la confronter à mes valeurs. Ceci peur d’avoir à la débattre la défendre )
    – «Je ne veux pas de chicane» ( Car je suis certain de ne pas gagner dans un débat d’opinion… ).

    L’ouverture d’esprit n’est pas s’ouvrir à «l’esprit de l’autre» (ie: accepter les idées de l’autre sans les confronter à ses propres valeurs ) mais plutôt d’ouvrir son esprit, de s’exposer. D’oser confronter ses opinions et ses valeurs à celles d’un autre.
    Mais ceci est beaucoup plus dangereux et compromettant… et beaucoup préfèrent la fuite devant un tel defi.

    François.

  7. Pas besoin d’être anglophone pour pas répondre a un quêteux, je suis francophone et me faire quémander de la monnaie c’est parmi les trucs que je déteste le plus.

  8. Bon commentaire, et pour ma part j’aime bien justement venir confronter mes idées aux tiennes, il s’agit un peu comme un système de validation, comment être sur qu’un point de vue tiens la route s’il n’a jamais été confronté.

    Sinon même si on ne pense pas souvent pareil tu semble un mec bien sympathique 😀

  9. Tu lui as parlé en anglais … il a gagné.

    Dis lui des betises en francais sur un ton calme et avec le sourire. Tu verras generalement ses connaissances en francais devenir plus importante qu’il ne voulait bien te le faire croire.

  10. Ca me rappelle la crise rapportée par les medias, lorsque parait-il les quebecois avaient trouvé Boisclair AGRESSIF lors du debat des chefs… tout ca parce qu’il a repeté 5 fois de suite la meme question en insistant à Mario. Leur a-t-on donné la definition d’un debat ? Ils devraient voyager un peu et assister à des debats politiques dans d’autres pays. Ils verraient qu’on peut monter le ton, attaquer son adversaire, le provoquer, le desequilibrer, etc.

    Ca se voit qu’on n’a pas de grand tribun au Quebec. Mon dieux parfois que ca me manque de voir des politiciens d’autres pays, avec un electorat qui ne se choque pas comme une vierge effarouchée dès qu’un mot vol plu haut qu’un autre ou lorsqu’on denonce des faits qui derangent !

  11. Personnellement, je suis un « ostineux » venant d’une famille d’ostineux… Je sais bien que ce n’est pas la norme chez les québécois, mais bon, nous ne sommes pas tous comme ça.

    Cela dit, il m’arrive aussi parfois de ne pas vouloir débattre avec certaines personnes, simplement parce que nos positions sont si irréconciliables qu’il est à peu près impossible d’argumenter rationnellement, ou simplement parce mon interlocuteur est trop borné, convaincu qu’il est de dispoer de la vérité. Par exemple : en tant qu’athée, il m’est plutôt difficile de discuter avec un fondamentaliste religieux, pour qui les arguments rationnels ne sont pas de mise.

    Parfois, même si je sais bien avoir raison, cela ne donne simplement rien de poursuivre le « débat ».

  12. Tu pourrais aussi ajouter:
    La politique, c’est touttte du pareil au même.
    Les politiciens c’est touttte des crosseurs.
    Je ne suis pas la politique: chu trop mauvais.
    Untel, y-a-tu l’air niaiseux ? Y-a-tu vu-a-face ?

    D’où le grand soin que prend Gesca à titrer ses articles et à choisir les photos. Il y a toute une tranche de notre société qui, soit par paresse, soit par ignorance, choisit d’ignorer les sujets politiques. Les photos et les titres leur suffit. La moindre amorce de discussion dévoilerait leur manque d’information; alors ils prennent aussitôt ces navrantes portes de sorties.

    Voilà encore un argument pour investir dans l’éducation.
    C’est urgent.

  13. « en tant qu’athée, il m’est plutôt difficile de discuter avec un fondamentaliste religieux, pour qui les arguments rationnels ne sont pas de mise. »(Enkidu)

    Ça c’est gratuit et irrationel.

    Ce n’est pas parce-que des opinions sont irréconciables qu’elles ne peuvent êtres débatues. Elles peuvent êtres raisonnables toutes deux. Le but du débat n’est pas de « convaincre » l’autre, mais de mettre à l’épreuve la rationalité de notre point de vue.

    Si les arguments d’un religieux ne sont pas rationels, alors il n,y a pas de débat biensûr. Mais proposer que tous les religieux sont irrationels celà est en soi irrationel. C’est une fuite pour éviter le débat.

  14. Si tu prenais la peine de lire correctement ce que j’ai écrit, tu verrais que je parlais de fondamentaliste religieux. Je ne prétends pas que toutes les personnes qui ont des convictions religieuses sont irrationnelles. J’ai des discussions souvent très intéressantes avec des personnes religieuses mais ouvertes d’esprit qui sont capables de discuter sans me traiter d’impie ou d’hérétique.

    Je débats volontiers avec des personnes qui ont des points de vue très différents des miens. Mais il y a des cas où cela devient tout à fait stérile, ce que je me permettais de souligner. Dire que dans certains cas il ne sert à rien de discuter est peut-être une façon d’éviter le débat, mais vois-tu j’ai passé l’âge de trouver des dialogues de sourds intéressants.

  15. Un ostineux … je t’aime toi, mais ne le repete à personne !

    Sinon, d’accord avec Gébé, meme avec un fanatique religieux qui vit dans un autre monde, il y a toujours place au debat. Et meme parfois à la rigolade.

    J’ai experimenté le troll de compete la derniere fois avec deux temoins de yoyo (evidemment, ils vont toujours par deux). Utiliser l’un pour attaquer l’autre. C’est bas comme tactique, mais ils sont tellement credule que ca a ete du gateau. Pour dire, quand un temoin fait tout pour terminer une discution et pouvoir se sauver, c’est un peu l’arroseur arrosé. Enfin de compte, il devrait passer plus souvent. C’est tellement un debat amusant et bon enfant.

  16. Je ne suis pas sûr que l’on peut appeler ça un débat, mais si cela te procure du plaisir, c’est le principal…

    Dans mon cas, les témoins de yoyo (excellent surnom, en passant) n’osent même plus sonner chez moi. 😉

  17. Si si, on debatait sur la libre croyance, la protection de la vie et des enfants (sur la transfusion, le sujet tabou). que tous courants religieux ont leur coté business (donc des gens qui se font de l’argent sur le dos des autres) et le principe de ne pas aller emmerder son prochain. Ca commencait mal pour eux !

    Alors tu sympathises avec le premier, tu lui dis comment tu le trouves trop gentil et comment son copain est quand meme vachement agressif et intolerant. Que tous les gens devrait prendre exemple sur lui plutot que sur son copain. L’autre se sent obligé de vite s’excuser et là il perd directement le debat car il se place sur la defensive, avec son pote qui n’ose pas trop le defendre parce que toi tu l’a trouvé tellement cool et reste au mieux silencieux au pire hoche positivement la tete quand tu lui parles d’amour entre les hommes et du principe sacré de la vie plus fort que tout.

    Ha ha ha ! Bordel, faut que je les appelle pour qu’ils reviennnent.

  18. C’est bien correct de ne pas répondre. Ce que je décris est autre chose . Ils répondent .

  19. C’est drôle comme il est difficile de se donner la peine de tenter de saisir ce que l’autre dit. Votre réponse n’a rien avoir avec mon propos.

  20. « tu verrais que je parlais de fondamentaliste religieux. »(Enkidu)

    Un fondamentaliste est celui qui a une doctrine, donc, qui est arrivé à un constat, une certitude.

    Si tu n’est pas un fondamentaliste athée, c’est donc que tu n’est pas arrivé à un raisonnement rationel qui te permet de t’en faire une certitude, une doctrine.

    Ce n’est donc rien de fondamental pour toi.

    C’est certain que tu es alors bien mal équipé pour le débat avec un fondamentaliste religieux.

  21. Je que j’apprécie chez vous Louis, c’est que lorsque vous réagissez à notre message on sens que vous avez fait de saisir le propos. À cet égard, cela me semble cohérent avec le sujet de ce billet. Vous en faites la démonstration concrêtement.

  22. Pour ça, d’accord avec toi Reblochon, la crédulité, qu’elle soit religieuse ou athée, c’est inadmissible dans un débat.

    On ne peut débattre avec des « je crois ».

  23. Rationnellement, on ne peut pas avoir de certitude concernant l’existence ou la non-existence d’un être invisible qui régirait l’univers. On ne peut noter que le fardeau de la preuve repose sur les épaules de ceux qui prétendent qu’une chose existe.

    Si j’étais un athée fondamentaliste, je ne serais pas mieux équipé que le fondamentaliste religieux : je serais tout simplement aussi malhonnête intellectuellement qu’il l’est.

    Je vois mal comment deux fondamentalistes opposés peuvent avoir un réel débat, puisque pour arriver à une tel « constat », il faut avoir abdiqué sa rationalité en faveur de ses « croyances ». C’est tout simplement ridicule ce que tu prétends là. Tout ce qui peut se produire, c’est un dialogue de sourds.

  24. Je devrais tout de même préciser : je ne dis pas qu’il est impossible de débattre sur quoi que ce soit avec un fondamentaliste, seulement sur ce qui constitue ses croyances centrales. On peut tout à fait débattre sur des points de détail ou sur d’autres sujets.

  25. Il y a des gens qui n’aiment pas débattre et je ne vois pas cela comme de la lâcheté intellectuelle mais tout simplement un manque d’intérêt envers la chose. Des fois ça te tente juste pas d’échanger, de débattre et c’est correct comme ça.

    Comme Enkidu l’a mentionné, il y a des gens avec qui je n’aime pas débattre car ils ne savent pas mettre les choses en perspective et avoir du recul. En général ces gens s’attachent à leur opinion presque comme une religion et ça ne sert à rien d’échanger avec eux.

  26. Vos réflexions sont très pertinentes monsieur Préfontaine. Bravo pour votre sagacité. Le dialogue politique, entre voisins, et entre francophones, est très rare au Québec. Comme le démontre le triste débat actuel sur le Moulin à Paroles, ici comme ailleurs on a beaucoup de difficulté avec la notion de liberté artistique et de libre expression. Les bien-pensants qui lisent Laq Presse et qui pensent bien mal en général voudraient voir cette liberté d’expression réservée à la propagation de la Vérité Officielle, comme dans le bon vieux temps de Duplessis ou du régime soviétique.
    Malgré que le Québec fasse partie des sociétés dites avancées, il se singularise par une particularité: très peu de Québécois sont capables d’articuler verbalement une pensée complexe et cohérente. Par écrit c’est encore plus rare. Mais il y a pire: dans le dialogue politique on confond la la critique avec le dénigrement et le débat intellectuel avec la chicane. Depuis la révolution tranquille on pensait être sorti de la grande noirceur. Rien n’a changé: on y est toujours.

  27. Bien d’accord, mais dans ce cas, quand on n’aime pas debattre on farme sa gueule. Commencer un debat pour ensuite, fermer court à toute discussion parce qu’on voit qu’en fin de compte on ne maitrise pas le sujet ou qu’on a rien à dire, voire qu’on se fait tout simplement planté par son adversaire, c’est lache à tous les niveaux.

    Quand je me fais planté, c’est du bonheur, je viens d’apprendre quelque chose et la prochaine fois ca sera encore plus dur de me coincer. C’est comme un sport. Ca ne veut pas dire que les debateurs qui ne lachent pas le morceau n’aient pas de recul ou ne savent pas remettre les faits en perspective, ni qu’ils s’attachent à leur opinion comme une religion, c’est bien souvent parce que les deux camps ont raison et parfois parce que celui qu’on traite de borné a des arguments que vous etes tout simplement incapable de contre-carrer ! Retour à la case depart, on parle bien de l’excuse bidon que nous sortent certaines personnes à court d’argument :

    « ouinn toi t’es un fanatique, ca ne sert à rien de te parler, tu ne changeras pas d’avis ! »

    C’est sur, si tu n’apportes aucun argument valable, voire discutable dans ton discours ! Trop facile comme parade, ca vaut bien le point godwin !

  28. « Rationnellement, on ne peut pas avoir de certitude concernant l’existence ou la non-existence d’un être invisible qui régirait l’univers. On ne peut noter que le fardeau de la preuve repose sur les épaules de ceux qui prétendent qu’une chose existe. »(Enkidu)

    Un débat, ce n’est pas de convaincre l’autre ou de lui prouver quoi que ce soit. Ce n’est que pour aprofondir son propre raisonnement rationel. L’éprouver avec les arguments de l’autre.

    Une personne seule sur une île ne devient pas irrationelle pour autant. Elle n’a pas besoin de prouver à un autre qu’elle raisonne et que ses conclusions sont rationelles. Il n’y a pas de fardeau de preuve autre qu’à soi-même. Personne d’autre peut prouver à ta place. Tu dois en prendre conscience toi-même.

    Celà vaut pour la religion et l’athéisme.

    Un athée fondamentaliste a développé un raisonnement qui l,a ammené à une conclusion fondamental en faveur de l’athéisme. C’est ce raisonnement qu’il exposera lors du débat.

    Si tu n’as pas un tel raisonnement, alors tu n’es qu’un « croyant » en l’athéisme au même titre que les croyants en religion.

  29. Ca changera seulement quand on aura un pays ou du moins qu’on sera reellement reconnu comme une nation distincte avec les pouvoirs qui viennent avec. En attendant, continuons la chicane sterile, tant au Quebec que dans le ROC. Quelle perte de temps, dire qu’on pourrait tous aller de l’avant, dans la meme direction, en frere. Les cartes sont dans les mains du ROC et de nos assimilés du Quebec… à eux de changer cela. Nous on est pret au dialogue et aux concessions, ca fait 60 ans qu’on le prouve.

    Une fois souverain, la chicane et le denigrement prendront alors un visage plus normal, ils se trouveront au niveau des clivages politiques gauche/droite, comme dans tous les pays libres et debarassés de mouvements de liberation et de soumission.

  30. Ce sont les « croyants », athées ou religieux, qui ont un dialogue de sourds.

  31. Bien d’accord.

    Lorsqu’un des débateurs se met à faire des procès d’intentions ou attaques au caractère de l’autre, c’est qu’il est à court d’argument et que son raisonnement innitial a une faille. Il doit retourner à la case départ et réfléchir à son raisonnement. C’est dur, car le doute s’instale, là où il avait une certitude.

    Mais c’est les bienfaits du bon débat.

  32. J’estime que nous sommes, aujourd’hui, dans un obscurantisme encore plus profond.

    Quand on pense que c’est Le Devoir qui a permit aux lumières d’éveiller le peuple, à l’époque (frère Untel, Laurendeau, etc..) et qu’on vois ce que ce journal est maintenant…

    Une chance qu’il y a internet. Un espoir.

  33. « comme dans tous les pays libres et debarassés de mouvements de liberation et de soumission. »

    Tu as des exemples ?

  34. « Un débat, ce n’est pas de convaincre l’autre ou de lui prouver quoi que ce soit. Ce n’est que pour aprofondir son propre raisonnement rationel. L’éprouver avec les arguments de l’autre. »

    J’aurais dû préciser : un débat basé sur la raison et sur les faits. On peut effectivement en tenir avec quelqu’un qui a des thèses différentes des siennes sans qu’on en arrive à autre chose qu’une poussée plus grande de nos arguments respectifs. Je n’ai jamais dit le contraire. J’ai simplement affirmé, que par expérience, il y a certains individus avec lesquels un tel débat est sans intérêt, étant donné l’absence de toute argumentation rationnelle. Ce que tu semble penser, c’est que toute joute verbale peut être considérée comme un débat rationnel. J’en doute.

    « Une personne seule sur une île ne devient pas irrationelle pour autant. Elle n’a pas besoin de prouver à un autre qu’elle raisonne et que ses conclusions sont rationelles. »

    Jamais dit ça, tu sors ça d’où?

    « Il n’y a pas de fardeau de preuve autre qu’à soi-même. Personne d’autre peut prouver à ta place. Tu dois en prendre conscience toi-même. »

    Ça veut rien dire, ça. Tout le monde doit se prouver ses propres thèses à soi-même? Ce que tu es en train de dire, c’est qu’on vit chacun dans son propre univers avec ses petites vérités? Tu n’es pas clair.

    « Un athée fondamentaliste a développé un raisonnement qui l,a ammené à une conclusion fondamental en faveur de l’athéisme. C’est ce raisonnement qu’il exposera lors du débat. »

    Je l’ai déjà dit, on ne peut pas vraiment prouver l’inexistence d’une chose. Un athée véritablement rationnel ne peut qu’être un agnostique, c’est à dire admettre qu’il n’en sait rien. Dans mon cas, j’ajoute que mon hypothèse de travail est l’athéisme, et que rien ne semble la contredire pour l’instant. Un athée fondamentaliste, c’est un athée qui fait l’acte de foi que cette hypothèse de travail est la vérité. Je suis tout à fait capable de vivre avec une certaine mesure d’incertitude, d’ambiguïté, mais apparemment, certains individus tiennent absolument à détenir la « vérité »…

  35. @ungars: Merci beaucoup! Oui, je lis tous les commentaires et je tente de réagir au moins une fois à ceux qui ont répondu rapidement. C’est ma façon de vous dire merci de me lire! 🙂

    @Çaparle Aupopette: Je suis d’accord qu’il peut être correct, voire souhaitable d’éviter certain sujets plus sensibles avec ses amis. Cependant, je crois que cela doit se faire APRÈS qu’une discussion franche et ouverte ait démontré une totale incompatibilité. Ce que démontre le texte de Bourgault, à mon avis, c’est qu’on peut être en désaccord avec quelqu’un sans pour autant se brouiller avec cette personne. Si après des heures de discussion et d’arguments on arrive dans un cul-de-sac, et bien c’est correct comme cela. Au moins, on a essayé!

    @Gébé Tremblay: C’est une hypothèse plus qu’intéressante. En somme, l’ouverture serait comme un manque de racines, ce qui fait qu’on craint le moindre vent, de peur de se voir déraciné. Très intéressant comme point de vue!

    @Francois: Je suis tout à fait d’accord. L’ouverture d’esprit, c’est d’oser confronter ses idées à celles d’autrui!

    @André: Exactement! Tout comme un reconnaît les meilleurs soldats APRÈS la guerre, on doit confronter ses idées pour en tester la validité. Ne pas le faire, c’est se contenter d’idées médiocres n’ayant pas connu le champ de bataille.

    @Enkidu: Moi aussi, il m’arrive de ne pas vouloir discuter avec certaines personnes, mais c’est toujours APRÈS avoir vraiment essayé de le faire. Ça me rappelle… Je parlais à quelqu’un de fait que ma copine a lu le livre de René Angélil, et la personne en question m’a répondu: « c’est un hostie de pédophile! » Je lui ai alors dit que je n’étais pas d’accord car Céline avait 16 ans et plus, qu’ils vivent toujours ensembles, etc. Et elle, de me répondre encore: « Pas grave, c’est une hostie de pédophile ». Nouvelle tentative de ma part, et même résultat. Alors oui, dans ce cas, ça a été la fin de la discussion. Mais j’avais vraiment essayé!

    @Machinchose: Merci beaucoup! Je crois moi aussi que si des progrès ont eu lieu sur beaucoup de points, nous avons une peur terrible de discuter des idées, de se les opposer, de déplaire à l’autre. Voilà peut-être une des raisons pourquoi nous détestons tant ces «maudits français. Ils nous rappellent que nous ne pouvons pas, comme eux, nous engueuler sur une virgule pour ensuite boire une bière en bonne camaraderie.

    Merci pour vos commentaires!

  36. Je suis d’accord avec toi, il faut au moins avoir essayé…

    Il n’y a pas de sujet tabou en ce qui me concerne, et tant qu’on ne tombe pas dans l’attaque ad hominem, débattre est un plaisir, et voir mon interlocuteur abandonner d’emblée m’est plutôt frustrant. Je soulignais seulement que dans certains cas, l’acharnement ne sert à rien.

  37. Dream on baby!
    En presque 30 ans de pouvoir, le PQ n’a pas réussi à faire l’indépendance politique. Pensez-vous que c’est en lui accordant un autre 30 ans qu’il la fera?? Avec Momma Marois comme cheuffe en chef??
    Momma Marois sera la fossoyeuse du parti Québécois, comme Jean-Jacques Bertrand le fut de l’union Nationale. Mais lui était plus drôle, because la boisson.
    Depuis le départ de Jacques Parizeau, c’est la débandade dans le PQ.
    Avec toutes les têtes chenues du PQ, ça va prendre ben du Viagra pour faire re-bander les Québécois.

  38. « Ça veut rien dire, ça. Tout le monde doit se prouver ses propres thèses à soi-même? Ce que tu es en train de dire, c’est qu’on vit chacun dans son propre univers avec ses petites vérités? Tu n’es pas clair. »

    Tu dois vérifier par toi même. Une bonne part de ce qu’on prend pour des faits sont des mythes.

    Si dans un débat les deux personnes considèrent un mythe comme d’un fait, alors leur discussion est aussi futile que c’elle de deux « croyants ».

    Oui, chaque personne doit vérifier elle même ce qui est considéré un fait.

    « Je l’ai déjà dit, on ne peut pas vraiment prouver l’inexistence d’une chose. »

    Alors tu ne reconnaît même pas ta propre existence. Tu ne peut donc pas débattre.

  39. “Je l’ai déjà dit, on ne peut pas vraiment prouver l’inexistence d’une chose.”

    Alors tu ne reconnaît même pas ta propre existence. Tu ne peut donc pas débattre.

    HA HA HA HA!

    Mon cher, tu devrais prendre des cours de logique, parce que présentement, ça ne regarde pas très bien.

    On ne peut pas prouver l’inexistence d’une chose prétendue invisible, certes, mais prouver l’existence de quelque chose qui prête à l’évidence des sens, c’est assez facile. Aux dernières nouvelles, je ne suis pas du tout invisible.

    Pour le reste : la science n’est pas un exercice de solipsisme : chaque personne doit vérifier, bien sûr, ne pas se fier à un argument d’autorité, mais ce qui est tenu pour un fait valide implique que l’on soit plusieurs à le constater, incluant les sceptiques.

  40. Les gens qui n’aiment pas confronter leurs opinions à celles des autres ont peur.

    Peur de quoi, me direz-vous?

    Eh bien, ils s’identifient à leur opinion. Ils ont l’impression que cette opinion les définit, en partie du moins. Si les arguments qui sous-tendent cette opinion (pour peu qu’il y en ait!) volaient en éclat sous des rafales de contre-arguments, et que cette opinion démolie tombait dans l’abîme et y disparaissait de ce fait, ils auraient l’impression de disparaître eux-mêmes, puisqu’ils croient être cette opinion.

  41. Reblochon, penses-y un peu plus.

    L’inexistance d’une chose. D’une chose.

    Comment une chose peut-elle ne pas exister ?

    C’est ton affirmation qui est illogique.

  42. La visibilité n’est pas un critère obligatoire.

    On ne vois pas le vent, mais ses effets.

  43. « mais ce qui est tenu pour un fait valide implique que l’on soit plusieurs à le constater, incluant les sceptiques. »

    Presque la totalité des gens constataient que le soleil tourne autour de la Terre.

    C’était visible et évident.

  44. Bonne observation.

  45. L’inexistance d’une chose. D’une chose.

    Comment une chose peut-elle ne pas exister ?

    C’est ton affirmation qui est illogique.

    Plus tu réponds, plus tu t’enfonces. Si quelqu’un prétends qu’une chose x existe, sans aucune preuve, je peux très bien prétendre qu’elle n’existe pas. Cela n’a aucun sens, ce que tu écris. À partir du moment que j’invente une « chose », elle existe parce que je la nomme? Wow, tu dois vivre dans un univers pas mal intéressant. Quelles sont vos heures de visites, où ils te gardent?

    La visibilité n’est pas un critère obligatoire.

    On ne vois pas le vent, mais ses effets.

    Jamais prétendu ça. J’ai seulement dit que étant visible (donc perceptible, éventuellement mesurable), mon existence me semblait plutôt établie (en réponse à l’ineptie que tu écrivais). Il y a d’autres façons de détecter/mesurer des faits, certains exigeant de l’équipement spécial.

    Presque la totalité des gens constataient que le soleil tourne autour de la Terre.

    C’était visible et évident.

    Et alors? Certaines observations peuvent être mal interprétées, c’est clair, il y a en eu bien des exemples dans l’histoire de la pensée. Cela ne rend pas arbitraire le discours rationnel et les critères de validité scientifique pour autant. Et d’ailleurs, en reprenant ton exemple, il était tout de même indéniable que le soleil existe, personne n’a songé à nier son existence. En revanche, toutes les religions demandent un acte de foi, qu’on accepte une théorie sans aucun appui empirique. C’est ce que je notais plus haut, et qui apparemment te déplaît…

  46. « À partir du moment que j’invente une “chose”, elle existe parce que je la nomme? »

    Comment peut tu nommer rien ?

    Tintin n’est qu’un personnage imaginaire, mais il existe !

    Il fait battre le coeur des jeunes lecteurs. Nous voyons ses effets.

  47. Je commence à te trouver sérieusement malhonnête dans tes argumentations. Tu comprends ce que tu veux comprendre, déforme ce que je dis pour avoir l’air de marquer des points. Ça devient très lassant de devoir tout t’expliquer comme à un enfant de 7 ans. Reprenons, une dernière fois :

    – Si untel prétend qu’une chose existe empiriquement, c’est à dire pas seulement à l’état de concept dans nos crânes, j’affirme que le fardeau de la preuve lui incombe. Il en va ainsi de dieu, qui oui existe en tant que concept, au même titre que les licornes. Mais dans les deux cas, nous ne risquons pas de les croiser de sitôt.

    C’est-tu assez clair pour toi, maintenant? Toi y en avoir compris?

  48. « Si untel prétend qu’une chose existe empiriquement, c’est à dire pas seulement à l’état de concept dans nos crânes »

    Empiriquement= par l’expérience.

    C’est dans notre crâne que se passe l’expérience. C’est seulement là qu’existent les choses.

    Lorsque ton cerveau sera disparru; plus d’expérience.

    Je te met en garde que tu commence à t’attaquer au caractère de l’autre et faire des procès d’intentions. Si tu es à court d’argument, abandonne simplement le débat.

  49. Dieu il passe manger ce soir à la maison et hop, je crois en lui.

    Qu’il existe ou pas ce n’est meme pas le probleme. Quand on voit les ecrits evoluer avec le temps et les generations qui se succedent, ca prouve que les regles sont ecrites par l’homme. C’est là l’imposture des religions vu que Dieu n’est jamais venu redonner des consignes depuis un paquet de temps chez les juifs, chretiens et les musulmans …

    Ca me fait penser aux musulmanes voilées qui disent ne pas faire cela par soumission pour leurs hommes, mais par amour pour leur Dieu … hey la cruche, qui a ecrit les textes du coran si ce ne sont justement des hommes phalocrates ?! Pour sur qu’on est pas pres d’y trouver des passages glorifiant la femme !

    Dieu c’est l’homme. Comme me disait un curé : Dieu c’est eux, c’est toi, c’est moi, c’est la communion des hommes. Ca s’arrete là !

    Apres, croire qu’un celebre prestidigitateur ait fait apparaitre des pains et des poissson y a environ 2000 ans, c’est un peu vrai, des poissons il en a fait apparaitre un bon paquet !

  50. @ Gébé

    Si j’étais à court d’arguments, je ne continuerais justement pas l’argumentation, je me contenterais de t’insulter.

    Empiriquement= par l’expérience.

    C’est dans notre crâne que se passe l’expérience. C’est seulement là qu’existent les choses.

    Pour des scientifiques, se baser sur l’expérience implique 1) l’usage d’une instrumentation qui mesure indépendamment de la subjectivité humaine; 2) la confirmation qu’on n’hallucine pas en vérifiant que ce que l’on perçoit / mesure l’est aussi par d’autres, de façon indépendante.

    Tu as l’air de penser que seule la subjectivité de chacun compte, ouste la validation scientifique, ouste l’argumentation rationnelle, ouste l’objectivité. Pour moi, c’est une position insensée.

    @ Rebloche

    Apres, croire qu’un celebre prestidigitateur ait fait apparaitre des pains et des poissson y a environ 2000 ans, c’est un peu vrai, des poissons il en a fait apparaitre un bon paquet !

    😉

  51. « Pour des scientifiques, se baser sur l’expérience implique 1) l’usage d’une instrumentation qui mesure indépendamment de la subjectivité humaine; »

    Aujourd’hui nous savons que c’est impossible au niveau de l’élémentaire en « physique ». L’observateur influ sur l’observation et donc il est impossible de prévoir la position. C’est la mécanique quantique qui le démontre. Et puisqu’il s’agit des éléments de base de toute la matière, alors la science est dans une sérieuse impasse.

    « 2) la confirmation qu’on n’hallucine pas en vérifiant que ce que l’on perçoit / mesure l’est aussi par d’autres, de façon indépendante. »

    Nous n’hallucinons pas en percevant, mais le terme est juste; nous percevont. Si E=Mc2 alors M=Ec2. L’énergie cré la matière. La lumière se comporte comme une particule et une onde pour cette raison. Ce que nous percevons comme matière est en fait un aspect de l’énergie. Nous percevons des ondes que notre cerveau interprete en matière.

    Sans cette perception, il n’y a qu’une mer d’ondes et d’énergie, sans forme.

    Tout comme les ondes télés qui ne prennent forme, image et sons, que grâce au bon récepteur.

    Nous sommes des récepteurs.

  52. Aujourd’hui nous savons que c’est impossible au niveau de l’élémentaire en “physique”. L’observateur influ sur l’observation et donc il est impossible de prévoir la position. C’est la mécanique quantique qui le démontre. Et puisqu’il s’agit des éléments de base de toute la matière, alors la science est dans une sérieuse impasse.

    Ouf! Je ne t’embaucherais pas comme prof de physique, toi. Ce que tu mentionnes, c’est le principe d’incertitude d’Heisenberg selon qui on ne peut connaître à la fois la position et la vitesse d’une particule. Ça n’invalide pas l’édifice scientifique, en passant, ça en indique une limite (pour la physique des particules), qui éventuellement sera (peut-être) dépassée. Jamais entendu parler de physiciens qui ont abandonné les critères de validation scientifique à cause de ce principe.

    Nous n’hallucinons pas en percevant, mais le terme est juste; nous percevont. Si E=Mc2 alors M=Ec2.

    Non, ce serait plutôt si E=MC2, alors M = E/C2. Je ne t’embaucherais pas non plus comme mathématicien…

    Par contre, comme poète, genre Raoul Duguay (« toutt est dans touttt toutt est auboutt »), tu me sembles avoir du potentiel…

  53. « Non, ce serait plutôt si E=MC2, alors M = E/C2. Je ne t’embaucherais pas non plus comme mathématicien… »

    Pas besoin d’être mathématicien pour comprendre l’essence des choses.

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