Les propositions stupides des Jeunes Libéraux

Après les demandes des jeunes adéquistes (un pléonasme, s’il en est un) de s’en prendre aux assistés sociaux, voici que les jeunes libéraux s’attaquent à la classe moyenne et aux plus pauvres. Décidément, la droite n’en peut plus du statu quo et espère au plus vite nous américaniser, faisant disparaître la classe moyenne, étirée dans la plus grande partie vers le bas, et rarement vers le haut.

Première stupidité: le retour des péages partout. Un péage fixe, c’est un péage qui défavorise les plus pauvres ou la classe moyenne inférieure, c’est-à-dire Monsieur ou Madame Tout-le-monde qui travaille fort et essaie de joindre les deux bouts. Ce petit 2$ aller-retour cinq fois par semaine, c’est peut-être le 20$ qui était nécessaire pour les sorties, ou pour l’épicerie, quand ce n’est pas pour l’hypothèque. On s’en prend aux plus pauvres et à la classe moyenne pour quoi finalement? Pour pas grand chose, parce que ceux qui ont deux ou trois voitures dans le garage ont amplement les moyens de payer ces péages!

Deuxième stupidité: privatiser la SAQ. La Société des alcools du Québec est une véritable vache à lait, remettant près de 700 millions de $ par année aux Québécois. Une somme investie dans la santé, l’éducation, dans des services aux citoyens dont profitent tous ceux qui ne sont pas assez riches pour se payer une médecine ou une éducation privée. En se privant de cet argent, l’État québécois serait non seulement plus pauvre, mais la population serait également moins bien servie, puisque c’est la force du nombre qui permet à la SAQ de négocier des achats à prix avantageux et d’offrir des vins de qualité non seulement à Montréal, mais jusque dans les petits franchisés dans le fin fond des clins-clins. Essayez pas d’avoir un bon Bordeaux en dehors des grands centres; c’est ce qui attend les amateurs de vin si on privatise la SAQ.

Dans les faits, l’entreprise est un exemple de bonnes gestion et d’appréciation de la part des citoyens; elle est extrêmement rentable pour l’État tout en gérant des ventes responsables et offrant un choix très diversifié. Il n’y a pas de logique rationnelle derrière la proposition des jeunes libéraux; seulement l’aveuglement d’une idéologie dépassée et dangereuse.

Dernière ineptie: l’augmentation des tarifs d’Hydro-Québec. Encore une fois, qui écope? Et oui, la classe moyenne et les plus pauvres! Tiens, le même Monsieur Tout-le-monde à qui on enlève 20$ par semaine en péages, et un autre 10$ en électricité, et encore d’autres frais puisque l’État n’aurait plus les moyens de payer pour certains services sans les redevances de la SAQ… C’est la somme de tous ces petites pierres qui finit par faire un gros sac de roches à porter.

Le gars qui fait 150 000$ par année, ça lui fait quoi de payer 40$ de plus par mois en électricité? Rien. Niet. Mais le travailleur honnête de la classe moyenne, ça le prend encore une fois davantage à la gorge. Les plus pauvres et la classe moyenne qui écopent, voilà la finalité de cette stupidité.

Le gouvernement Charest n’est pas assez idiot pour suivre les recommandations de ces jeunes extrémistes. La classe moyenne est déjà assez soumise à la pression de vingt-cinq années de réformes néolibérales; elle n’a pas besoin de se faire appauvrir davantage par d’autres projets dangereux d’une droite en mal de visibilité.

Ce qui m’inquiète, par contre, c’est de penser que ce sont ces jeunes qui, un jour, seront peut-être à la tête de l’État. Et qui tenteront de nous faire revenir vers l’arrière, à une époque où la classe moyenne n’existait pratiquement pas et où la société était divisée entre une minorité de bien-nantis et une majorité de pauvres.

Et si on regarde vers les États-Unis – le « bel » exemple de cette bande de lunatiques radicaux – on se rend compte que la classe moyenne est effectivement en voie de disparition et que les inégalités sont plus criantes que jamais.

Et c’est cette société dégénérée que veulent nous proposer les jeunes libéraux? Il serait peut-être temps de leur faire passer un test de réalité – un « reality check » comme disent les Canadians.

Et la meilleure façon, qu’on le veuille ou non, est de les éloigner le plus loin possible du pouvoir aux prochaines élections.

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33 Réponses

  1. Le gars qui fait 150 000$ par année, ça lui fait quoi de payer 40$ de plus par mois en électricité? Rien. Niet. Mais le travailleur honnête de la classe moyenne, ça le prend encore une fois davantage à la gorge.

    Doit-on comprendre que celui qui fait 150K$ par année n’est pas un travailleur honnête? Pourquoi alors avoir ajouté cette précision pour le travailleur de la classe moyenne?

  2. J’ai toujours l’impression qu’il y en a qui n’aime juste pas le système d’imposition.

    Si l’État veut plus de revenus, il doit aller les chercher en impôts, pas avec des taxes, que tout le monde paie au même tarif.

    On dirait que ceux qui proposent le genre de stupidités que nous servent les jeunes Libé-quistes ne se rendent pas compte que de baisser les impôts et augmenter des tarifs la même année, c’est stupide et ridicule.

    Soyez au moins honnêtes: proposez une flat tax. Tout le monde paie 15% d’impôt. Péladeau ou ti-cul tremblay d’Hochelaga, même affaire. Tant pis si c’est injuste.

    L’impôt, c’est la mise en commun des ressources pour offrir à tous des outils utilisables par tous.
    Les tarfis et les trucs à péage, c’est l’égoisme érigé en système. C’est le morcellement des ressources pour offrir à qui peut payer un service qu’IL pourra utiliser.

  3. L’impôt, c’est la mise en commun des ressources pour offrir à tous des outils utilisables par tous.

    C’est épatant à quel point il est courant d’exclure la menace de violence utilisée pour collecter ces impôts et taxes. Comme s’il était possible de comparer l’impôt à une mise en commun volontaire de ressources. Comme si l’impôt avait quelque chose à voir avec « générosité », « compassion » et « solidarité ».

    Celà dit, les jeunes adéquistes n’arrivent avec rien de nouveau sous le soleil. Ces inepties étatistes ne mèneraient qu’à une chose: les mêmes impôts mais avec le payage en plus.

  4. Chers lecteurs, je vous laisse apprécier par vous-mêmes, en gardant à l’esprit que le dixième homme, le plus riche, dans cette histoire, représente les Québécois qui gagnent 50 000$ ou plus.

    Petit cours de fiscalité…

    Supposons que tous les jours, 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l’addition se monte à 50$ (normalement, 5$ chacun). S’ils payaient la note de la façon que l’on paie les impôts, selon les revenus de chacun, on aurait l’exemple suivant:

    L es quatre premiers, les plus pauvres, ne paieraient rien, zéro cent.

    Le cinquième paierait 50 cents.

    Le sixième paierait 1,50$.

    Le septième paierait 3,50$.

    Le huitième paierait 6$.

    Le neuvième paierait 9$.

    Le dernier, le plus riche, devrait payer 29,50$ à lui tout seul.

    On arrive donc bien à 50$.

    Ils décidèrent de procéder comme décrit. Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu’au jour où le tenancier du bar les plaça devant un dilemme: «Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j’ai décidé de vous faire une remise de 10$. Vous ne paierez donc vos dix bières que 40$.»

    Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, les clients payants, allaient-ils diviser les 10$ de remise de façon équitable? Ils réalisèrent que 10$ divisés par 6 faisaient 1,66$.

    Mais s’ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le cinquième et le sixième homme allaient être payés pour boire leur bière (1,16$ et 16 cents). Le tenancier suggéra qu’il serait plus judicieux de réduire l’addition de chacun selon le même barème et fit donc les calculs. Alors?

    Le cinquième homme, comme les quatre premiers, ne paya plus rien, Un pauvre de plus.

    Le sixième paya 1$ au lieu de 1,50$ (33% de réduction).

    Le septième paya 2,50$ au lieu de 3,50$ (28% de réduction).

    Le huitième paya 4,50$ au lieu de 6$ (25% de réduction).

    Le neuvième paya 7,50$ au lieu de 9$ (17% de réduction).

    Le dixième paya 24,50$ au lieu de 29,50$ (16% de réduction).

    On arrive bien à un total de 40$.

    Chacun des six clients payants paya moins qu’avant, et les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.

    Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie.

    «J’ai seulement eu 50 cents sur les 10$ de remise», dit le sixième et il ajouta, montrant du doigt le dixième: «Lui, il a eu 5$!!!»

    «C’est vrai», s’exclama le septième. «Pourquoi il aurait eu 5$ de rabais alors que moi je n’ai eu que 1$? Le plus riche a eu la plus grosse réduction!»

    «Attendez une minute, cria le premier homme. Nous quatre n’avons rien eu du tout. Le système exploite les pauvres».

    Les neuf hommes cernèrent le dixième et l’insultèrent.

    Le jour suivant, le dixième homme ne vint pas. Les neuf autres s’assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer, ils découvrirent quelque chose d’important: ils n’avaient pas assez d’argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l’addition.

    Et cela est le reflet de notre système d’imposition. Les gens qui paient le plus d’impôts tirent le plus de bénéfice d’une réduction de taxe et, c’est vrai, ils resteront plus riches. Mais si vous les taxez encore plus fort et les condamnez à cause de leur richesse, ils risquent de ne plus se montrer.

    Pour ceux qui ont compris, aucune explication n’est nécessaire.

    Pour ceux qui n’ont pas compris, aucune explication n’est possible.

    Claude Picher
    La Presse

  5. Au sujet de Claude « le crosseur néo-libéral » Picher!

    Encore faudrait-il que TOUS (tenez compte aussi des taxes, permis, tarifs, taxes foncières et allègements fiscaux réservés aux mieux nantis, n’est-ce pas, ma bande de crosseurs néo-libéraux?) les impôts soient RÉELLEMENT progressifs.

    Allez voir cette étude: (ben oui, il n’y a pas juste l’Institut Économerdique de Montréal qui fait des études!)

    http://www.policyalternatives.ca/News/2007/11/PressRelease1751/index.cfm?pa=F4FB3E9D

    http://martinbeaudinlecours.com/2007/11/15/seuls-les-riches-paient-moins-dimpot/

    Et prenez le temps de lire avant de colporter ces mensonges de crosseurs néo-libéraux!

  6. @Sylvain

    « C’est épatant à quel point il est courant d’exclure la menace de violence utilisée pour collecter ces impôts et taxes. Comme s’il était possible de comparer l’impôt à une mise en commun volontaire de ressources. Comme si l’impôt avait quelque chose à voir avec « générosité », « compassion » et « solidarité ». »

    Vous avez raison sauf que vous savez fort bien que la droite néo-libérale ne veut pas réduire réellement les impôts (par votre critique des jeunes adéquistes). Son agenda réel est d’abolir les programmes sociaux en se servant du vernis idéologique libertarien pour en faire la promotion (les thinktanks de droite comme l’Institut Économerdique de Montréal, The Fraser Institute et The C.D. Howe Insitute), mais c’est uniquement pour détourner l’argent à des fins encore plus corpo-étatistes et inutiles, i.e. le soutien aux corporations, le protectionnisme, les guerres impérialistes, l’État policier et la guerre aux drogues et aux autres crimes sans victime, ce qui n’a rien de libertarien.

    Certains libertariens (mais pas nécessairement vous) ne tiennent pas compte de cette dynamique lorsqu’ils réclament l’abolition immédiate des programmes sociaux. Voilà une raison majeure qui fait en sorte que je ne suis pas un libertarien et que je ne réclame pas l’abolition immédiate des programmes sociaux et des impôts qui le financent. Selon moi (ainsi que chez les anarchistes libertaires), les libertés civiles sont prioritaires alors que selon les libertariens, les libertés économiques sont prioritaires.

  7. « les libertés civiles sont prioritaires alors que selon les libertariens, les libertés économiques sont prioritaires. »

    Pourrais-tu expliquer comment il est possible d’avoir l’un sans l’autre?

  8. Premièrement, il n’a jamais été question d’avoir l’un sans l’autre de mon côté. Je parle d’ORDRE DE PRIORITÉ. Les libertariens veulent régler la question des libertés économiques AVANT celles des libertés civiles.

    Par contre, il est possible d’avoir l’un sans l’autre. En effet, les néo-libéraux et surtout leurs cousins néo-conservateurs n’en ont rien à foutre des libetés civiles, bien au contraire! Aux États-Unis que vous chérissez tant, il y a moins de libertés civiles que dans la majorité des nations de l’Europe mais il y a plus de libertés économiques. Et bientôt, on pourra dire la même chose au sujet de la Chine.

    En inversant la tendance, il pourrait très bien arriver que dans une nation socialiste, les personnes soient libres de marier leur chien et que le taux d’imposition soit de 95%!

  9. Il y a un principe fondamental dans la vie: le principe de l’utilisateur-payeur. Celui qui utilise des ressources paie. Les infrastructures routières demandent des ressources importantes qui perturbent l’environnement.

    C’est quand même incroyable d’entendre des gens qui sont pour l’environnement s’opposer aux péages sur les routes!

    L’auteur de ce blogue dit que les pauvres écopent des tarifs. Eh bien, les pauvres sont aussi désavantagés lorsque le prix des chips est plus élevé. Il faut donc réglementer le prix des chips aussi!

  10. @ Davidg

    Vous avez raison sauf que vous savez fort bien que la droite néo-libérale ne veut pas réduire réellement les impôts (par votre critique des jeunes adéquistes).

    Le payage étatisé n’est qu’une autre forme de taxation. Il n’a bien sûr rien à voir avec le libre-marché.

    Selon moi (ainsi que chez les anarchistes libertaires), les libertés civiles sont prioritaires alors que selon les libertariens, les libertés économiques sont prioritaires.

    Il est vrai que la majorité des libertariens tiennent un discours autour de l’économie pour justifier le retrait de l’État. Je crois que l’aspect moral est plus important. On arrête pas les guerres en soutenant qu’elles sont simplement inefficaces économiquement, même si c’est la vérité.

  11. « Il est vrai que la majorité des libertariens tiennent un discours autour de l’économie pour justifier le retrait de l’État. Je crois que l’aspect moral est plus important. On arrête pas les guerres en soutenant qu’elles sont simplement inefficaces économiquement, même si c’est la vérité. »

    Absolument Sylvain! Parce que si on tente de justifier l’isolationnisme par des arguments économiques, on va encore se faire dire par les drouatistes étatistes « les guerres sont bonnes pour l’économie, regardez ce qui s’est passé après la crise de 1929! », ce qui semble être perçu encore comme un argument crédible (sic) de nos jours. Faudrait que certains illettrés économiques s’informent sur le « sophisme de la vitre cassée »!

    Pourquoi ne pas simplement refuser d’appuyer ces guerres impérialistes simplement parce que ce n’est pas de nos affaires et que cela viole le principe de non-agression?

  12. @Kim Jong-Il (aussi connu sous le prénom de Louis)

    Parfois, la validité d’une politique dépend du but recherché puisque le but oriente la façon dont la politique en question sera exercée.

    « Première stupidité: le retour des péages partout. »

    Si les péages avaient pour but de réduire la congestion aux heures de pointe à Montréal et étaient limités aux ponts reliant la Rive-Sud et l’Île de Montréal, ça pourrait être intéressant.

    En effet, contrairement à ce que Kim Jong-Il prétend, ce sont les riches-qui-roulent-seuls-en-voiture-et-qui-possèdent-3-chars qui seraient désavantagés, ce qui serait une bonne chose! Les autres prendraient plus souvent le métro et l’autobus. On pourrait facilement laisser tomber le péage pour les co-voitureurs, les autobus et les véhicules lourds.

    Mais comme le but recherché par les jeunes libéraux est d’augmenter le fardeau fiscal des CONtribuables en faisant semblant de baisser les impôts en plaçant des postes de péages même en région, pour soi-disant réparer les routes (on a vu ce que cela a donné avec la SAAQ!), cette mesure ne vaut pas un clou et est injuste pour la classe moyenne (un vrai pauvre n’a pas de voiture).

    De toute façon, rappelez-vous que la dernière fois qu’il y a eu des péages au Québec, cela a été un fiasco puisque les coûts de gestion étaient supérieurs au revenus!

    Ainsi, la proposition des jeunes libéraux en ce qui concerne le péage est irrecevable de la manière que cela a été proposée.

    « Deuxième stupidité: privatiser la SAQ. »

    Je suis en faveur de la privatisation de la SAQ pour la raison suivante: la vente d’alcool est un service nuisible aux citoyens (ou non-essentiel lorsque consommé avec modération).

    En effet, l’État est en conflit d’intérêt lors qu’il agit à titre de pusher d’alcool, car il doit à la fois souhaiter que les ventes soit les plus fortes possibles, ce qui fait en sorte d’augmenter les coûts sociaux reliés à l’alcool.

    De plus, l’État pourrait très bien aller chercher les mêmes revenus qu’actuellement en taxant encore plus la vente d’alcool mais il n’aura plus besoin de promouvoir sa vente nuisible socialement. Le même raisonnement s’applique pour Loto-Québec.

    Cependant, le but recherché est tout autre, les crisses de jeunes morveux libéraux veulent privatiser la SAQ simplement pour pouvoir faire des partys de jeunes crottés de saoûlons plus souvent, puisque que selon eux, la privatisation de l’alcool créera une concurrence saine qui fera baisser les prix!

    Étant donné que le but recherché par les p’tits morveux de jeunes libéraux drogués et alcooliques est de faire baisser les prix de l’alcool pour qu’ils puissent se saoûler encore plus, leur proposition ne vaut pas un clou.

    Qu’attend Kim Jong-Il, le communiste pur et dur (il me traite de néo-libéral pur et dur alors je dis le même genre de niaiserie), pour me proposer que la Caisse de Dépôt prenne le contrôle de IGA à 51%? En effet, IGA est un détaillant alimentaire qui offre vraiment un service essentiel au citoyens Québécois!

    Je te rappelle que j’ai déjà proposé cette dernière mesure, et ce malgré que je sois un méchant néo-libéral pur et dur!

    « Dernière ineptie: l’augmentation des tarifs d’Hydro-Québec. »

    Tel que présenté, je suis tout à fait d’accord avec Kim Jong-Il et je trouve que cette idée est inacceptable.

    Cependant, voici ce qui devrait être fait pour accroître les revenus d’Hydro-Québec (désolé pour le radotage) avec ma solution du « Davidg efficace »: Garder les bas tarifs actuel de 6.6 cents du kilowattheure jusqu’à un certain seuil pour permettre aux pauvres de se chauffer l’hiver, quitte à ce que le seuil soit saisonnalisé. Pour la consommation excédentaire, augmenter les tarifs à 10 cents du kilowattheure, tout en baissant les impôts des particuliers. La même grille devra s’appliquer aux entreprises. Terminés les tarifs préférentiels! Assurer l’autonomie électrique du Québec avec des barrages, l’éolienne et le solaire pour ne jamais plus acheter de l’électricité l’hiver.

    C’est comme ça qu’on s’occupe vraiment des pauvres!

  13. @ Davidg

    Pourquoi ne pas simplement refuser d’appuyer ces guerres impérialistes simplement parce que ce n’est pas de nos affaires et que cela viole le principe de non-agression?

    Il ne faut pas non plus oublier que même si une intervention était « légitime », le fait de menacer d’emprisonner les citoyens qui ne veulent pas y contribuer est aussi immoral.

    Je suis en faveur de la privatisation de la SAQ pour la raison suivante: la vente d’alcool est un service nuisible aux citoyens (ou non-essentiel lorsque consommé avec modération).

    Ne pas oublier que c’est avant tout la libération du marché de l’alcool qui est importante, avant la privatisation de la SAQ. Une simple privatisation sans dérèglementation mènerait à un monopole privé. Je suis certain par contre que cet état de fait est implicite dans votre rhétorique.

  14. @J.H.

    « Il y a un principe fondamental dans la vie: le principe de l’utilisateur-payeur. »

    Supposons que vous ayez raison, je vous suggère donc d’appliquer le principe d’utilisateur-payeur à ces choses suivantes.

    1) Faire payer les entreprises qui polluent. Leur faire payer une rente d’exploitation des resources naturelles aux contribuables.

    2) Cesser les subventions aux entreprises.

    3) Abolir les faillites.

    4) Abolir les bourses publiques et les compagnies publiques.

    5) Privatiser la monnaie OU cesser d’imprimer de l’argent sans contrepartie métallique.

    6) Abolir les réserves bancaires fractionnaires.

    7) Payer l’école privée avec votre propre fric.

    8- Payer la programmation cérébrale religieuse des enfants avec votre propre fric.

    9) Que les zélateurs des guerres impérialistes financent eux-mêmes leurs guerres sans voler de l’argent aux pacifistes sous menace de violence.

    Quand vous ferez la promotion de ces nouvelles mesures d’utilisateur-payeur, je vous prendrai plus au sérieux, espèce de pseudo-anti-étatiste!

  15. Vendre la SAQ au privé?

    Cela a été tenté par plusieurs provinces dont l’Alberta. L’échec fut constaté partout. Aucun gain à faire, ni côté choix, ni côté services, ni côté emploi. Il n’y a qu’une chose: un profit à un intermédiaire, souvent ami du parti.

    Les prix baisseraient? Faux, mais le choix baissrait. La preuve a été faite.

    Accent Grave

  16. @ Accent Grave

    Le fait de garder la propriété de la SAQ n’exclue pas par contre la dérèglementation de la vente d’alcool. Si la SAQ plait tellement aux gens, pourquoi alors empêcher la concurrence? Selon votre logique, il serait donc avantageux de nationaliser le reste de l’économie. Ainsi nous aurions plus de choix pour moins cher.

  17. Non, mais pas les produit du genre de l’industrie du jeu et de l,alcool. Et à ma connaissance, on vend des produits en épicerie, de bonne qualité pour ceux qui savent regarder. À Sainte-Anne-de-Bellevue, il y a un commerce qui vend des vins, et le monde préfère aller à la SAQ de Baie d’Urfé.

    La concurrence n’est pas empêchée, elle est limitée. Et si on regarde la comparaison avec l’Ontario, les prix son plus bas PARCE que la qualité des alcools (niveau goût) est nulle, au niveau des forts.

    Pour le prix, le problème est justement la baisse. Veut-on que le prix de l’alcool baisse, en tant que société? Ne sommes-nous pas déjà les plus gros consommateurs d’alcool au Canada? Un prix plus élevé ne limite-t-il pas, jusqu’à un certain point, cette consommation? Il me semble que l’on n’a pas besoin de plus.

    Et je crois qu’Accent Grave t’a déjà répondu niveau choix.

    Pour la question de nationaliser, je doute de la nationalisation de la SAQ. On a nationalisé la vente, pas la production, et le modèle s’avère efficace. Il permet au gouvernement de mieux contrôler la qualité, le prix (plafond et plancher) et d’offrir des emplois bien rémunérés (jusqu’à récemment), en plus de rapporter des profits à l’état. 750 millions, c’est environ 1/4 des revenus à l’état rapportés par les entreprises, AU TOTAL. Je ne ferai pas le nationalisateur, mais trouvez-moi UNE entreprise privée ou un domaine qui rapporte plus à l’état. Nos vaches à lait, ce sont Hydro-Québec, Loto-Québec et la SAQ (après les impôts des particuliers, bien sur).

  18.  » en plus de rapporter des profits à l’état. »

    En effet, cependant un dollar qui n’est pas donné à l’État ne se volatilise pas: il trouve preneur ailleur et dans l’intérêt de celui qui a préservé son dollar de la taxation.

  19. Bon on va commencer par répondre a Davidg.

    Si j’ai bien compris, tu veux privatiser les lotteries et la vente d’alcool, parce que ces « produits » sont éthiquement problématiques… Eh bien moi, c’est justement pourquoi je crois qu’il faut que ces domaines restent dans le domaine de l’État, car ainsi, les organismes responsables, dans ce cas la SAQ et Loto-Québec, sont redevable devant le parlement, et qu’il suffit que d’une volonté populaire dans un sens pour modifier les mandats de ces organismes.

    Mettre ces domaines dans les mains du privée, c’est prendre un risque et se compliquer drolement la tache pour éviter les débordements, et réparer les pots cassés quand il y en a.

    Maintenant Manx:
    « La concurrence n’est pas empêchée, elle est limitée. Et si on regarde la comparaison avec l’Ontario, les prix son plus bas PARCE que la qualité des alcools (niveau goût) est nulle, au niveau des forts. »

    T’es dans le champs. L’alcool fort est généralement plus chère en Ontario qu’ici, mais globalement, c’est les mêmes marques qu’ici, la smirnoff est pas moins buvable là bas qu’ici!

    Les vons sont moins chers pour deux raisons. Premièrement, il se vend nettement plus de fort que de vin en Ontario, or, la part de profit qui se fait sur le fort, est nettement plus grand que sur le vin, ce qui permet de vendre le vin moins cher(pour tenter d’en stimuler la vente).

    Ensuite, l’Ontario produit du vin, de façon beaucoup plus importante que nous, et pour aider leur producteurs locaux, ils leurs ont donné un certain congé de taxe, ce qui leur permettait d’avoir un prix avantageux face à la concurence internationale. Mais les règles de l’OMC ont rendu cette pratique illégale, ils ont dut choisir entre réaugmenter les taxes de leurs produits locaux ou baisser les taxes de tout les vins, et ils ont choisi cette dernière option.

    « Ne sommes-nous pas déjà les plus gros consommateurs d’alcool au Canada? »

    Oui, mais non. C’est nous qui achetons probablement le plus de bouteilles d’alcool per capita, mais, si on parle d’alcool absolu, on est en plein dans la moyenne Canadienne. La raison est que nous buvons beaucoup de bière et de vin(des boissons qui ont donc un taux d’alcool plus bas), et assez peu de fort, alors que la vente de fort est nettement plus élevée dans les autres provinces.

  20. « En effet, cependant un dollar qui n’est pas donné à l’État ne se volatilise pas: il trouve preneur ailleur et dans l’intérêt de celui qui a préservé son dollar de la taxation. »

    Dans une compagnie de vente d’alcool ^^. Soyons sérieux, une compagnie de vente d’alcool n’investira pas dans le même intérêt pour la personne qu’un état qui tire des profits de la vente d’alcool. Là ou l’un ira commander plus de vins et de spiritueux pour diminuer le prix d’un produit de luxe qui peut causer des problèmes sociaux, l’autre ira investir dans des hôpitaux et un système d’éducation de qualité. Et à la quantité de vins Québécois, ce capital sortirait de la province assez vite en plus (je ne dis pas qu’une partie de nos profits avec la SAQ ne sort pas du Québec, car c’est déjà le cas quand même).

    Donc d’un certain côté, acheter du vin d’un vendeur d’alcool privé qui ne fait que de la vente d’alcool, ça peut fournir un avantage au niveau du prix de l’alcool. On retourne à la base: pourquoi le prix de l’alcool devrait baisser? Et le deuxième: pourquoi est-ce plus important que nos programmes sociaux qui aident notre population dans d’autres domaines?

    Merci à Kraman pour les infos ^^. L’alcool n’est pas mon domaine de recherche, et je répétais plutôt les commentaires donnés par une vieille mamie qui a essayé d’aller s’acheter du rhum en Ontario. Pas la meilleure référence du monde, il faut l’avouer.

  21. @ Manx

    La concurrence n’est pas empêchée, elle est limitée.

    Vous avez raison.

    Vous me donnez justement une idée. Devrais-je limiter le nombre de spécialistes en informatique? Ainsi je ferais plus d’argent en enfermant dans mon sous-sol tout ceux qui voudraient me compétitionner. Je ne laisserais que les moins performants et m’assurerais que ceux qui restent ne me compétionnent pas directement.

    Immoral me direz vous? Comment alors cette façon de faire peut-elle être acceptable pour certains et pas pour d’autres?

  22. Ha bon? Moi je voyais plutôt cela comme centraliser les idées de tous les spécialistes autour d’un seul objectif… Mais bon, si on compare les entreprises à des êtres humains maintenant ^^.

    On ne dément toujours à l’argument de base, inviolable et inviolé: que fait le libre-marché du commerce (et non même la production) d’alcool pour le bien-être d’une société? Diminue-t-il les abus de l’alcool? La consommation? Rapporte-t-il des profits à l’état? Son capital est-il investi dans des causes sociales?

    On nous sort l’argument que le libre-marché de la vente d’alcool profiterait peut-être mieux à la société que sa nationalisation, qui rapporte 750 millions dans les services à la population. Prouvez ce que vous dites. Montrez-moi un exemple où la vente au détail d’alcool, privée, a été aussi bénéfique à une société.

    Tant que la société d’état SAQ offrira des profits à la population et des avantages que le libre-marché n’offrira pas (la compétition aide dans certains domaines, et dans d’autres, comme la loto et la vente d’alcool, elle est foutrement inutile), sa place sera légitime pour la population Québécoise. Prouvez le contraire!

  23. On ne dément toujours à l’argument de base, inviolable et inviolé: que fait le libre-marché du commerce (et non même la production) d’alcool pour le bien-être d’une société? Diminue-t-il les abus de l’alcool? La consommation? Rapporte-t-il des profits à l’état? Son capital est-il investi dans des causes sociales?

    Pourquoi les abus d’alcool ou la consomation devraient-ils nécéssairement justifier la création d’un État ou l’intervention de celui-ci dans la vente de quoi que ce soit ?

    Pour ce qui est de « l’utilité » de la SAQ, rendez-la volontaire (c’est à dire ne pas règlementer la vente fait par d’autres compétiteurs) et voyons. Si les gens la trouve si utile, ils continueront d’acheter pour celle-ci.

    J’attends votre argument du genre « Mais vous savez, les gens sont trop stupides et ont une vision à trop court terme, donc c’est pour cela que nous devont les forcer à … »

  24. Non, je vais plutôt dire que les profits de la société d’état vont baisser et que le capital quittera la province.

    Encore une fois, je ne vois pas l’utilité du privé dans le commerce au détail d’alcool.

    « Pourquoi les abus d’alcool ou la consomation devraient-ils nécéssairement justifier la création d’un État ou l’intervention de celui-ci dans la vente de quoi que ce soit ? »

    Pour prévenir des problèmes sociaux et pour faire des profits investis dans des programmes sociaux dans un domaine où l’innovation et la compétition ne sont pas les moteurs nécessaires à l’industrie en question (i.e. la vente au détail d’alcool, et rien d’autre). Le contrôle du prix, c’est la meilleure façon de faire. Et de faire des profits qui sont ensuite répartis équitablement dans la population, c’est aussi un autre gros plus. Car finalement, la différence entre cette entreprise nationalisée et un soi-disant libre-marché, c’est dans le contrôle des prix, une plus grande variété d’alcools et un profit digne, équitable et qui revient à la collectivité. Je ne vois pas pourquoi on s’oppose à cela.

    Comme je l’ai dit: profits réinvestis en mission sociale, représentant plus de 1% du budget provincial, totalisant une somme équivalant presque le tiers des impôts de toutes les entreprises du Québec réunies.

    Il n’y a, encore une fois, pas de contre-arguments, juste des questionnements et des mises en doute.

  25. @ Manx

    Mais bon, si on compare les entreprises à des êtres humains maintenant

    Les entreprises n’existent pas en tant que tel, les humains oui. Ce sont ces humains qui agissent et rien d’autre. Faites disparaître les humains… plus d’entreprises.

    On ne dément toujours à l’argument de base, inviolable et inviolé: que fait le libre-marché du commerce (et non même la production) d’alcool pour le bien-être d’une société? Diminue-t-il les abus de l’alcool? La consommation? Rapporte-t-il des profits à l’état? Son capital est-il investi dans des causes sociales?

    Cet argument n’est pas inviolable ou inviolé puisque c’est un sophisme. Vous assumez que l’État lui, agit pour le bien-être de la société. Il est pourtant composé des mêmes humains qui composent les entreprises et sont autant concernés par leur bien être personnel. La différence c’est que l’État lui, est armé.

    Encore une fois, je ne vois pas l’utilité du privé dans le commerce au détail d’alcool.

    Ce n’est pas à propos de l’utilité mais bien d’arrêter de menacer d’emprisonner ou de tuer toute personne qui voudrait offrir un service au détail de vente d’alcool. Que les prix montent ou descende, que le choix soit plus ou moins grand, celà n’a pas d’importance du point de vue moral.

    Car finalement, la différence entre cette entreprise nationalisée et un soi-disant libre-marché, c’est dans le contrôle des prix, une plus grande variété d’alcools et un profit digne, équitable et qui revient à la collectivité. Je ne vois pas pourquoi on s’oppose à cela.

    Un profit digne? Qu’est-ce que c’est? Diriez-vous que je fais un profit digne si je menaçais de mort les gens de mon quartier parce que certain osent me compétitionner? Équitable? Comment savoir avec une arme sur la tempe?

  26. Tu as dit toi-même: les personnes représentées dans la société d’état sont les mêmes que dans les entreprises. Ton exemple revient à menacer de se suicider, ce qui n’est pourtant pas le cas. La société d’état revient simplement à employer un autre modèle pour une autre situation. Elle est employée en électricité, dans le domaine du jeu et dans le domaine de la vente au détail, par exemple.

    Il faudra que tu revoies tes sophismes aussi, mais je vais développer un peu plus, pour ton bon plaisir, mon argumentaire.

    Je n’assume pas que l’état agit pour le bien-être de la société. J’assume que les 750 millions de dollars de profits de la SAQ ne sont pas réinvestis dans la SAQ (ce qui est vrai), mais dans des dépenses, comme celles des autres ministères qui ne sont pas lucratifs (environnement, santé, éducation) d’un point de vue directement économique, mais d’un point de vue sociologique et social (quoique les deux étant liés, le progrès social améliore le progrès économique et vice-versa). J’assume qu’un tel ré-investissement est bienfaiteur, comparé à un investissement dans un magasin au détail d’alcool, qui ré-investira ses profits dans un plus grand achat d’alcool et dans de la publicité pour revendre ledit produit. Il a été prouvé que la consommation excessive d’alcool, par contre, pose problème.

    Donc, je présume que de ré-investir dans des ministères déficitaires économiquement et profitables sociologiquement est une bonne chose. Je présume qu’une entreprise qui vend un produit qui n,est pas vital, n’améliore pas la qualité de vie, a un potentiel d’innovation limité n’est pas nécessairement quelque chose de mal en soi (elle comporte aussi des avantages), mais que ce n’est pas quelque chose d’aussi bien. Donc, la meilleure option à prendre est la première.

    P.S. État = bien-être collectif. On gère en collectivité notre bien-être personnel. C’est ma définition de bien-être collectif, car elle offre un partage équitable. Une entreprise profite de façon différente, selon le degré où l’on se trouve: acheteur, actionnaire, travailleur (encore que là, des gens travaillent à la SAQ). Dans la vision de la société d’état, les actionnaires et les acheteurs sont plus ou moins les mêmes personnes. Les avantages tirés du commerce leur reviennent. Ils sont en droit d’exiger plus de leur commerce, s’ils le veulent, et c’est ce qui arrive sur la variété des produits. La compétition remplit aussi cette mission, mais d’une autre façon.

    Un argument en faveur de la privatisation, s’il vous plaît! Je suis tanné d’entendre des gens vouloir privatiser pour privatiser, alors que des chiffres sont là pour prouver la légitimité du public dans ce secteur. Si on chiâlait sur quelque chose de vraiment questionnable, comme la capacité du gouvernement d’entretenir les routes, ce serait limite (encore que cet exemple, je ne suis pas d’accord avec, mais c’est mon côté ingénieur, et non gauchiste, qui parle)… Mais pas au niveau d’une société d’état rentable, fonctionnelle et organisée.

  27. Non, je vais plutôt dire que les profits de la société d’état vont baisser et que le capital quittera la province.

    En quoi un retrait de l’État ferait quitter le capital? Ca serait plutot le contraire, le privé comble le vide. Qu’il soit local ou étrangé.

    Pour prévenir des problèmes sociaux et pour faire des profits investis dans des programmes sociaux dans un domaine où l’innovation et la compétition ne sont pas les moteurs nécessaires à l’industrie en question

    Eh bien mon cher, en tant que personne qui s’addresse au gens à tendance anarchique comme étant ceux qui ont quelque chose à prouver, pas fort.

    L’État prévient: le vol, la pauvreté, l’alcoolisme.

    Votre État est endeté par dessus tête et coute cher à tout le monde, et tous les problème listés ci-haut existe encore.

    Vos programmes m’épatent franchement!

    La seule chose sur laquelle vous pouvez vous appuyez est sur l’argument hypothétique scientifiquement non testable: sans l’État sans serait encore pire!!!

    Pour ce qui est de l’argument d’une plus grande variété offerte par la SAQ parce qu’elle interdit la compétition, je ne poserai même pas de questions (qui semble vous chicoter car je n’ai pas de « preuves ») car ca ne fait simplement aucun sens.

    Pourquoi passez vous autant de temps à pèter des nuages sur comment on devrait dépenser l’argent des autres?

    Prenez le votre, magnez vous l’cul et aller aider les alcoolos vous même.

  28. J’aimerais ajouter ceci au débat:

    – Le taux de satisfaction de la clientèle à l’égard de la SAQ est de 97%;

    – La sélection de vin est extrêmement diversifiée à la grandeur du Québec, une chose possible seulement dans le contexte actuel;

    – Les profits de la SAQ sont ENTIÈREMENT remis au gouvernement: 709 millions $ l’année dernière (ces profits ne tiennent pas compte des taxes sur l’alcool, responsables du prix plus élevé de l’alcool au Québec, et qui rapportent entre 2 et 3 milliards $ par année);

    – L’implantation du service-conseil et des mentions « or », « argent » et « bronze » en ce moment sont minutieusement observées par de nombreuses compagnies privées car la SAQ est un modèle dans le secteur du service à la clientèle;

    – La SAQ applique la politique des ventes responsables, c’est-à-dire qu’elle est très scrupuleuse au niveau de la vente et ne vend pas à des gens qui n’ont pas l’air en pleine possession de leurs moyens;

    – La SAQ permet de faire baisser le coût de l’alcool (en-dehors des taxes, qui ne sont pas de son ressort) car elle est une des compagnies les plus puissantes au niveau international et elle peut négocier les prix d’une manière très serrée.

    Je le répète: ceux qui veulent privatiser une telle entreprise ne le désirent pas pour des raisons rationnelles; ils font de l’idéologie, et heureusement pour nous tous ces quelques néolibéraux (qui se cachent sous pleins d’autres qualificatifs pour refuser de s’assumer, que ce soit « adeptes du gros bon sens », « libertariens », « lucides » ou autres) ne pourront pas réussir, car l’État ne peut pas se permettre de se débarasser d’une entreprise aussi rentable et performante.

  29. Si les clients sont aussi satisfaits de la SAQ, que l’on laisse les concurrents entrer sur le marché et on verra réellement ou va la fidélité de la clientèle.

  30. Un marché est limité, mec. Faut-il vendre des succursales ou faire apparaître de nouveaux commerces?

    Pour les anarchistes anti-état, c’est un concept totalement absurde. Les lois et les contrôles de qualité des produits que vous consommez sont ce qui fait (en partie) que notre espérance de vie est si élevée. Bannissement du DDT, de l’heptachlore, du dieldrin, normes environnementales, ça dit quelque chose à quelqu’un? Ce sont des produits où une intervention de l’État fut nécessaire, et qui protégea la santé humaine. Le salaire minimum et autres avantages, on s’en rappelle?

    Comme je l’ai dit plus tôt, nous ne parlons pas de l’état en général, mais de la SAQ en question. Encore une fois, le seul argument contre: « Privatisons pour privatiser, parce que l’état est méchant. »

    Quand je dis que le capital investi sera placé ailleurs, je présume qu’il ne s’installera pas une franchise Québécoise. Les autres entreprises étrangères se saisiraient du marché. Le capital irait probablement ailleurs, soit par les actionnaires, soit en favorisant l’achat de produits étranger (la SAQ est très ouverte aux produits du Québec).

    Mais bon, mon but c’est pas de te convaincre que la SAQ est bonne, ni même que le privé est nul, ce qui n’est pas le cas. C’est qu’il n’est pas légitime de privatiser la SAQ et qu’elle constitue une industrie profitable au Québec. Et qu’à moins de la preuve du contraire, il est plus profitable de garder ce domaine nationalisé que privatisé.

  31. Nos positions sont irréconciliables puisqu’elles sont basées sur différentes prémisses. Vous partez du principe que plus d’argent dans les poches du gouvernement est une bonne chose. Je part du principe inverse. Vous supportez que la fin justifie les moyens, je soutiens que cette position est immorale.

    Je ne dit pas que vous avez tord en prétendant que la SAQ est payante pour l’État. C’est un monopole sur un bien de consommation prisé par la population, c’est certain que c’est payant! Mon problème est que vous tournerez votre capot de bord si nous parlions de l’oligopole des pétrolières. Cet oligopole (qui est moins pire qu’un monopole) deviendrait alors abominable… parce qu’il profite à de « sales capitalistes ». Ce que j’avance, c’est que que du point de vu *moral* ce n’est pas important qui profite du monopole mais bien la menace de violence qui est utilisée pour le maintenir. Ainsi, un monopole est soit bon, soit mauvais. S’il est bon, ça l’est pour tout le monde. Tout le monde peut donc *moralement* utiliser la violence pour maintenir/acquérir leur monople. Si c’est mauvais, c’est mauvais même pour un groupe de gens nommé « État ».

  32. @Manx,
    je suis généralement d’accord avec votre prise de position. Je ne crois pas que l’industrie soit en mesure de s’auto-réguler pour le bien du consommateur; il faut que des standards de qualité, d’inocuité, de sûreté, soient imposés de l’extérieur et de manière relativement impartiale, pour le bien de la population.

    Il est certain que l’industrie est en mesure de s’auto-réguler dans d’autres domaines; par exemple, des normes industrielles, des normes de compatibilité peuvent émerger de consortiums ou d’ententes. C’est pour cette raison que des voitures GM et Toyota peuvent rouler sur les mêmes routes, que des fenêtres Millet et Bonneville peuvent s’installer dans des murs faits de 2×4, que les ampoules électriques de diverses marques se vissent dans les mêmes douilles.

    Par contre, quand il est question de la santé publique, et à moins qu’il ne s’agisse de problèmes qui tueraient le consommateur immédiatement et de manière évidente (exemple: des conserves contaminées par le botulium ou des bonbons au cyanure), l’industrie n’est pas trop pressée de s’imposer des normes qui lui nuiraient commercialement. Il faut bien que quelqu’un détermine que les stores en PVC réagissent aux rayons UV et produisent des émanations de plomb, pour qu’ils soient retirés du marché. Il faut qu’on détermine quelle taux de certains pesticides est acceptable dans nos fruits. Et ainsi de suite.

    Le cas de la SAQ est plus problématique. Il est certain que la SAQ remplit une mission de démocratisation (l’accès à de l’alcool et à du vin de qualité est assuré à la grandeur du Québec, pour tout le monde), que la SAQ protège le public en effectuant des contrôles de qualité et en imposant des normes, que la SAQ rapporte beaucoup au gouvernement.

    Mais d’un autre côté, la SAQ pourrait aussi instaurer un système de franchises ou de permis de vente qui permettrait à un réseau privé de s’installer, sans réduire pour autant le revenu de l’agence (par la taxation) ou son rôle de contrôle de la qualité.

    Mais alors, le contrôle de la SAQ sur les importateurs et sur les négociants devrait être relâché, sans compter son monopole sur la mise en marché/vente de produits du terroir distillés, etc. Et que dire d’une situation où les magasins publics de la SAQ seraient en compétition avec des boutiques privées?

    Que la SAQ détienne un monopole sur un réseau de magasins, ou bien qu’elle instaure un système de licenses de vente, c’est une question importante (et un choix de société) mais le raisonnement ne devrait pas s’arrêter là. Il y a une réflexion à poursuivre du côté du rôle d’importateur et de négociant, sur le contrôle de la qualité, sur certains aspects du monopole (ex: produits distillés), sur l’accès aux produits, sur les produits du terroir (le monopole de la SAQ leur est-il utile ou nuisible?), sur la variété de produits offerts, sur les prix, etc. Évidemment, ce qu’on présente dans les médias n’est que la pointe de l’iceberg, une simplification un peu bête des véritables enjeux.

    L’état existe pour développer des normes de santé/sécurité et pour assurer une certaine justice sociale. La définition de ce rôle varie beaucoup selon votre alignement politique (gauche socialiste versus gauche lucide, par exemple). De plus, les moyens pour y arriver sont parfois controversés. Toutefois, on s’entendra pour dire que les taxes sectorielles (ex: taxes sur l’alcool) devraient servir à remplir ce rôle dans le secteur en question, point. Le concept de « vache à lait » m’indispose quelque peu. Par exemple, si on installe des péages sur les routes, l’argent recueilli devrait servir à entretenir CES routes-là, et non pas à payer des autobus pour d’autres MRC (par exemple). Il faut être conséquent.

  33. J’aimerais revenir sur le péage des autoroutes, je pense que c’est une très bonne idée.

    Je pense que répartir la richesse en offrant les autoroutes gratuites à tous n’est pas la meilleure façon de répartir la richesse. Ceux qui profitent le plus des autoroutes, c’est la classe moyenne et les riches, car les pauvres n’ont pas les moyens d’avoir une voiture. La gratuité de nos autoroutes amène une sur utilisation et n’encourage pas le covoiturage. Les entreprises vont favoriser l’utilisation des camions au lieu du train, car il y coûte moins cher.

    Je pense que c’est au gouvernement via le transfert de la TVQ de répartir la richesse. L’argent du péage des autoroutes pourrait être utilisé pour augmenter le remboursement de la TVQ, car elle est cible les moins nantis.

    De plus, les tarifs pourraient être en fonction d’encourager des comportements.

    En effet, ceux qui utilisent des voitures à faibles émissions de CO2 paieraient moins cher ou ceux qui pratiquent le covoiturage. Alors, cela aiderait à diminuer les bouchons de circulations et la pollution. Aussi,les coûts d’entretiens seraient diminués à cause de la baisse de l’utilisation de nos autoroutes. Enfin, nous allons pouvoir rouler sur des belles routes comme les américains! Mais ce n’est pas nécessairement mon but!

    Je propose principalement de réinvestir l’argent du péage dans le transport en commun, car au Québec nous produisons des trains et des autobus. Alors, le Québec améliora sa balance commerciale, car il importe du pétrole et des voitures.

    Est-ce que c’est normal que je sois obligé d’avoir une voiture pour me déplacer, car le transport en commun n’est pas efficace et sous-financé?

    Je pense que le péage est un bon moyen de mettre fin à la domination de l’automobile dans l’organisation de la société en réinvestissant l’argent du péage dans le transport en commun.

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