Celui qui tient la batte

Je naviguais sur Cyberpresse, sans but précis, lorsque je suis tombé sur ce texte de Marie-Claude Lortie. Un texte bien écrit, touchant, où elle parle de la mort du premier soldat québécois en Afghanistan.

Mais, presque à la toute fin, voici ce qu’elle écrit:

On peut être contre la guerre. Mais on ne peut pas être contre ceux qui vont au bat. La mort de ce soldat nous rappelle à quel point ce qu’ils font, ce n’est pas rien.

Normalement, il n’y aurait pas grand chose à écrire à ce sujet. Le problème, c’est que ce type de raisonnement est (trop) répandu chez une certaine catégorie de personnes qui, peut-être pour se déculpabiliser, dissocient la profession de soldat de son action réelle sur le terrain. Ceux qui respectent le soldat non pas pour ce qu’il fait, mais parce « qu’il a donné sa vie pour ce à quoi il croit ».

Mais il y en a des masses de gens qui donnent leur vie pour leurs croyances. Doit-on les respecter pour autant? Doit-on respecter celui qui prend le volant après avoir consommé de l’alcool et se tue, simplement parce qu’il refusait de croire aux dangers de l’ivresse au volant? Doit-on respecter le meurtrier, qui lui aussi fait ce qu’il croit être juste de faire et qui croit le faire pour les bonnes raisons? Doit-on respecter le violeur, qui viole pour son plaisir et qui lui-aussi croit que c’est une raison qui se justifie en elle-même? Évidemment non.

Le fait de faire quelque chose et d’y donner sa vie ne mérite pas le respect. Ce qui impose le respect, ce sont les raisons qui justifient les actions.

Et malheureusement, aller imposer la volonté de Washington dans la région afin d’encercler l’Iran, construire un oléoduc ou sécuriser la production d’opium, ce n’est pas tout à fait quelque chose qui mérite le respect. On appelle cela se mettre au service du plus fort et faire son boulot sans se poser de queston. On renonce à la partie de soi qui est humaine et éprise de liberté (pour soi mais aussi pour les autres peuples) pour suivre des ordres. Non, ça ne mérite pas le respect.

Contrairement à ce qu’écrit Marie-Claude Lortie, on peut très bien être contre ceux qui « vont au bat ». C’est même la seule position humaniste qui soit, et si un Québécois a trouvé la mort en Afghanistan en jouant les boy-scouts de l’Oncle Sam, c’était son métier, un job où il a choisi de laisser de côté son humanité pour devenir le bras armé de l’impérialisme.

Il est mort, c’est regrettable. Je compatis avec la douleur de ses proches. Mais dois-je pour autant oublier les crimes qu’il a commis ou accepté de commettre là-bas? Dois-je accepter que parce qu’il est plus proche de moi sa vie serait plus importante que celle du kamikaze qui s’est fait exploser en le tuant?

Combien vaut un Québécois? Combien vaut un Afghan qui en est réduit à se faire exploser pour faire passer son message?

Parce que ce n’est pas en passant au bat que le soldat aura mon respect, mais en cognant la balle et en scorant des points pour la paix et la démocratie. Chose qu’il aurait pu faire en refusant d’aller servir en Afghanistan et en signifiant son opposition à cette guerre violente et inutile.

C’est bien beau de faire son job, mais il faut parfois avoir la lucidité de constater qui tient réellement le bat et pour quelles raisons.

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63 Réponses

  1. Louis, tu écris:

    Doit-on les respecter pour autant? Doit-on respecter celui qui prend le volant après avoir consommé de l’alcool et se tue, simplement parce qu’il refusait de croire aux dangers de l’ivresse au volant? Doit-on respecter le meurtrier, qui lui aussi fait ce qu’il croit être juste de faire et qui croit le faire pour les bonnes raisons? Doit-on respecter le violeur, qui viole pour son plaisir et qui lui-aussi croit que c’est une raison qui se justifie en elle-même? Évidemment non.

    Sérieusement, Louis, c’est n’importe quoi ce genre de comparaison. Vraiment n’importe quoi.

    Je pourrais t’avancer des comparaisons pas mal meilleures: le pompier qui meurt dans les flammes en tentant de secourir des gens. Le policier qui meurt dans une intervention policière.

    Ces militaires qui circulent en Afghanistan et qui rencontrent des villageois, qui assurent que les équipes de reconstruction puisse travailler dans une – relative – sécurité, ces militaires qui contribuent à réparer des puits dans les villages, c’est honteux ce qu’ils font ? Ca n’apporte aucun, mais aucun bienfait du tout ? C’est vraiment ce que tu crois ?

    Il faut être capable de descendre de nos tours d’ivoires idéologiques, de cesser de toujours voir le monde à travers les lunettes déformantes des grandes théories de géopolitique manichéenne et voir que dans la vraie vie, il y a, parmi cette violence, de réels actes de bienfait que nous accomplissons.

    Ce n’est pas assez, c’est fait maladroitement dans certains cas, et ça n’empêchera pas certains malheureux qui se font laver les cerveaux par des mollahs d’aller se faire sauter en se faisant promettre 1000 vierges au Paradis, mais c’est déjà cela de mieux pour les Afghans qui voient leur vie légèrement, même insuffisamment améliorée par ces efforts.

    Je ne sais pas comment cela va se terminer en Afghanistan. Je ne suis même pas certain qu’il faudrait rester au-delà du mandat actuel qui se termine en 2009 dans les circonstances actuelles.

    Mais cracher à la face des soldats, manquer de respect à ce point, ça jamais. Je pense que toute personne la moindrement humaine se désole de la mort de soldats autant qu’elle se désole de la mort d’Afghans, Talibans ou civils.

  2. C’est le métier d’un soldat de faire ce qu’on lui demande, même au péril de sa vie, on ne va quand même pas le lui reprocher!

    C’est de très mauvais goût ce billet.

  3. Louis,
    Si vous compatissiez sincèrement avec la douleur des proches du Soldat Simon Longtin, vous respecteriez le fait que eux croyaient à la mission qu’on a confié à leur enfant, et vous n’offririez que des condoléances sans en faire un happening politique.

    Respectez au moins cela !

  4. Tout à fait d’accord avec toi Louis. Je ne suis pas responsable des choix des soldats et de leur famille. De plus, je ne crois pas que leur action soit profitable, je ne crois pas non plus qu’on puisse mater les afghans (l’histoire devrait nous l’avoir appris). Enfin, rien ne me fera compatir devant la mort de joueurs de roulette russe.

    Je ne comprendrai jamais l’empressement de certains à croire les explications officielles, surtout après 5000 ans d’histoire biaisée en faveur des forts. Deux chums historiens de la guerre m’ont expliqué l’élément le plus important de la mission canadienne : construire une route menant à l’Iran, en prévision de la prochaine campagne.

    Brailler pour ça? Non merci.

    Comme disait Ivan Drago, dans Rocky IV : « S’il meurt, il meurt. »

    S’il n’en était qu’à l’opinion publique Québécoise dans sa large majorité, ces gars là ne mourraient pas tués par whatever ce que les boys l’autre bord leur envoient à la gueule. Alors, une fois notre opinion bafouée, qu’ils aillent se faire voir.

  5. Je trouve carrémment dégueulasse d’entendre des gens dire que les soldats risquent leur vie et qu’on doit les respecter ! Pour avoir des connaissances dans l’armée canadienne, je sais à  quel point ils se font laver le cerveau pour servir la bonne chère patrie du Canada (and say it in english please).

    Bien d’accord avec toi. Merci de dire ces choses qui restent silencieuses. Ce soldat est mort pour rien, voilà . Ce n’est pas en occuppant militairement un pays qu’on donne à  ce pays des fondations solides. Dites-moi, qui croient que les afghans vont réellemment avoir le contrôle de leur pays quand les forces d’Al-Quaïda seront anéeanties ( si elles le seront) ? Levez-la main ? Les militaires occidentaux sont certainement là pour autres choses que la démocratie et la liberté, merde qu’on s’ouvre les yeux.

    Et en plus, je suis dégoutant de voir des Québécois se faire défoncer avec le drapeau du Canada sur l’épaule gauche… Est-ce que c’est représentatif du Québec ? Pas si on considère que seulement 26% de la population québécoise appuient l’envoi de Québécois en Afghanistan…

    Preuve à  l’appui: http://www.legermarketing.com/documents/SPCLM/070620FR.pdf

  6. Un bon soldat est un soldat mort.

  7. Je trouve tes comparaisons assez mésérable. Je crois que tu n’as pas fait le lien entre l’armé et la politique Canadienne. Que nous soyons pour ou contre la guerre en Afghanistan, il n’en demeure pas loin que les soldats qui partent ainsi que l’armé ne choisis pas d’être là. Nous ne devons pas faire de reproche au militaire qui font seulement leurs devoirs.Ils ont besoins de support, ils n’ont pas choisis cette mission, leurs contrats leur imposent de s’y présenter.

    À chaque militaire mort, c’est à la politique gouvernementale que nous devrions nous attaquer, car c’est elle qui les envoies.

    Chaque militaire qui meurt est traité comme n’importe quelle héros qui meurt sur leur champ de bataille respectif (incendi pour un pompier, lors d’une patrouille pour un policier, sur un accident pour un ambulancier et un champ de guerre pour un militaire). C’est gens risquent leurs vie pour le bien être de la communauté. Même si je suis contre cette guerre, je crois que les militaires qui sont là bas y sont pour le bien d’une communauté. C’est notre gouvernement qui ne procède pas à des critiques internes pour savoir ce que l’on devrait faire avec cette guerre.

    Je crois que tu cibles tout croche cette fois ci. À oui, en passant ce soldat « Criminel » que tu décrit était responsable du ravitaillement des troupes et de la population afghane.

  8. Je suis pacifiste et humaniste. Je suis donc contre l’emploi de la force pour régler les problèmes et contre l’utilisation des humains pour se faire. Réduire un humain à un rôle de robot parlant me pue au nez. Alors, je peux difficilement être en accord avec les critiques qui clament de ravaler mes valeurs.

  9. Malheureusement, les soldats dans nos guerres modernes meurent simplement pour règler un problème de surplus d’inventaire militaire.

    Reconstruction de l’Afghanistan? Ca me fait rire. Avant que l’Afghanistan ressemble à un pays « reconstruit », ca va prendre des décénnies. En Afgh., soit tu es un bédouin ou un agriculteur de pavot (qui peut être utilisé pour autre chose que la drogue). Avec la géographie ralentissant grandement les échanges commerciaux, avant qu’assez de richesse produite dans un marché libre s’amasse pour voir des infrastructures, je voudrais même pas mettre d’estimé la dessus…

    Dans les années 50-60s, il y avait effectivement des infrastructures modernes, mais celles-ci ont été détruites depuis et elle n’était pas un résultat d’une progression économique normale, mais plutôt le résultat de subventions des Soviets.

    La « reconstruction » est un but flou, question d’étirer l’occupation le plus longtemps possible.

    Comme la guerre contre la « terreur ».

  10. Protheo nous donne un bon exemple de la manière dont la propagande pro-militariste fonctionne avec le concept du « IL FAUT SOUTENIR NOS TROUPES »!

    Pour commencer, il prétend que le soutien au troupes n’a rien de politique:

    « Que nous soyons pour ou contre la guerre en Afghanistan, il n’en demeure pas loin que les soldats qui partent ainsi que l’armée ne choisissent pas d’être là. Nous ne devons pas faire de reproche au militaire qui font seulement leurs devoirs. Ils ont besoins de support, ils n’ont pas choisis cette mission, leurs contrats leur imposent de s’y présenter. »

    Comme si ce n’était pas une décision VOLONTAIRE (pas de conscription) du soldat!

    Et parfois même, on est soi-disant « ouvert » à la critique politique:

    « À chaque militaire mort, c’est à la politique gouvernementale que nous devrions nous attaquer, car c’est elle qui les envoies. »

    Maintenant qu’on vous a bien endormi, le chat sort du sac, IL FAUT APPUYER CETTE GUERRE, CAR C’EST BON POUR LA COMMUNAUTÉ AFGHANE!

    « Chaque militaire qui meurt est traité comme n’importe quel HÉROS qui meurt sur leur champ de bataille respectif (incendie pour un pompier, lors d’une patrouille pour un policier, sur un accident pour un ambulancier et un champ de guerre pour un militaire). Ces gens risquent leurs vie pour le BIEN-ÊTRE de la communauté. Même si je suis contre cette guerre, je crois que les militaires qui sont là bas y sont POUR LE BIEN D’UNE COMMUNAUTÉ ».

    Cette propagande est tellement bien ficelée que de plus en plus de soi-disant opposants comme Protheo adoptent le discours officiel militariste.

    Simon Longtin est une VICTIME VOLONTAIRE de cette guerre impérialiste, il n’est pas un héros! Quand un vendeur de drogue pour adultes se fait refroidir la cervelle par la mafia policière, est-il un héros? Non! Pourtant, il est lui-aussi victime d’une autre guerre impérialiste génératrice de violence: la guerre aux drogues.

  11. ouf!

    En passant les liens avec les recidivistes de l alcool au volant ou les violeur sont de tres mauvais gout et meme deplaces…

    Cependant les comparaisons avec les policiers ou les pompiers sont absolument sans fondement!
    Les policiers et les pompiers sont la pour PROTEGER la population, tandis que les soldats sont la pour OBEIR aux ordres.

    Obeir a leurs superieurs hierarchiques… c est pas plus sorcier que ca.

    Comme je l ai dit souvent, c est super mignon de parler de « reconstruction » en Afghanistan (reconstruction sur des lieux choisis qui ne profite meme pas a toute la population) mais est-ce-qu on oublie pourquoi les premieres troupes etat-uniennes ont ete deployes? Pour aller debusquer les terroristes apres 9/11! L idee de reconstruction est venue par la suite etant donne que ca semble logique qu en aidant une population, en etant gentil avec elle (ecoles/puits…) elle va se retourner contre les mechants talibans qui eux ne construisent pas d ecole pour filles!

    La simili reconstruction existe… mais plus encore l occupation d un territoire.

    C est triste que le soldat soit mort (en passant ce n etait pas le premier quebecois mais les autres avaient des nom anglophones et etaient situes dans des bases anglo aussi…j espere serieusement que ce n est pas pour ca qu ils ont ete « oublies »), mais je suis d accord avec la teneur principale du billet: ce n est pas plus triste qu un autre etre humain qui meurt.

    Vous me faites rire avec « ils n ont pas choisi d etre la! ». Etant donne qu on sait tous que le recrutement dans l armee canadienne devient beaucoup plus populaire depuis l occupation de l Afghanistan par l OTAN (sans oublier le 9/11), il est donc logique de penser que les gens qui se sont inscrit savaient exactement ce qu il faisaient… et esperaient peut-etre etre deployes pour « proteger leur pays » (de quoi? de qui? hum…).

    N insultez pas leur intelligence… c est vous qui saliriez leur memoire.

    Ce mec est mort en sachant tres bien dans quoi il s embarquait, il a decide lui meme qu il aimait mieux recevoir des ordres des autres (sur des plans qu ils ne saura jamais parce que pas assez grade) que de defendre ses ideaux d une autre maniere.

    C est pas plus sorcier que ca.

  12. Attendez! Vous etes pour les camps d’entrainement d’Al-Qaeda? Pour l’endoctrinement islamiste anti-occidentale?

    Nous sommes la-bas pour une raison, detruire Al-Qaeda. La reconstruction des infrastructures et de l’economie de l’Afghanistan est un benefice collateral, purement et simplement.

    Pour ceux qui en appel a l’imperialisme, vous montrez tres clairement vore ignorance en la matiere.

    Pour ce qui est du choix du soldat, oui ultimement nous avons le choix de laissez tomber notre carriere ou de deployer. Mais, contrairement a vous, amis de la go-gauche ignorants, plusieurs de nos confreres ont deja ete la-bas, et leurs temoignages sont suffisant pour nous faire croire a notre utilite la-bas. De toute facon, peut importe ou nous sommes, vous allez toujours manifester. Bosnie, Chypre, Coree, Allemagne Nazi, la go-gauche quebecoise est toujours monte aux barricades.

    La propagande pro-gauchiste-communiste fonctionne sur une seule doctrine: tous ce que les americains font c’est de la merde.

  13. Peu importe les considérations politiques, un mort est un mort et mérite un peu de respect. Autant il est indécent de s’en servir pour convaincre de l’utilité de la mission, autant il est indécent de s’en servir pour discourir sur le pacifisme ou l’anti-américanisme.

    Je crois qu’il est très facile de critiquer bien assis devant son ordinateur après avoir joué à Splinter Cell et bu son café équitable tandis que les gars là-bas risquent de se faire tuer, à tort ou à raison, pour nous.

    Et, à mon avis, ça mérite encore plus le respect si le doute fait seulement les effleurer.

  14. @Louis

    « Doit-on les respecter pour autant? Doit-on respecter celui qui prend le volant après avoir consommé de l’alcool et se tue, simplement parce qu’il refusait de croire aux dangers de l’ivresse au volant? Doit-on respecter le meurtrier, qui lui aussi fait ce qu’il croit être juste de faire et qui croit le faire pour les bonnes raisons? Doit-on respecter le violeur, qui viole pour son plaisir et qui lui-aussi croit que c’est une raison qui se justifie en elle-même? »

    Votre comparaison est exagérée mais tout de même, je suis d’accord avec le reste de votre texte.

  15. P.-L.,

    … du beau blabla de drouatiste qui évidemment me fait juste penser à une question niaiseuse : quelle est la cause de l’existence des camps d’entrainement d’Al-Qaeda?

    Le problème avec ton analyse, c’est que toute cette histoire ne commence pas avec des camps d’entrainements qui sont apparus de nulle part. La causalité n’est pas élastique selon ce qu’on veut y faire dire…

  16. @Martin

    Encore de la propagande à la « il faut soutenir nos troupes »!

    On commence par dire que les considérations politiques n’ont pas d’importance:

    « Peu importe les considérations politiques, un mort est un mort et mérite un peu de respect.Autant il est indécent de s’en servir pour convaincre de l’utilité de la mission, autant il est indécent de s’en servir pour discourir sur le pacifisme ou l’anti-américanisme. »

    Est-ce que Saddam Hussein mérite le respect, même si cette mort est une résultante de la justice de vainqueurs et de leurs amis de la bande à Moqtada al-Sadr?

    Mais là, le chat sort du sac, cette guerre est bonne, CAR LES SOLDATS LE FONT POUR VOUS!

    « Je crois qu’il est très facile de critiquer bien assis devant son ordinateur après avoir joué à Splinter Cell et bu son café équitable tandis que les gars là-bas risquent de se faire tuer, à tort ou à raison, POUR NOUS. »

    Pensez-vous sérieusement que l’armée fait cela pour protéger les citoyens? Tant qu’à y être, croyons au Bonhomme Sept Heures ou au Père Noël!

  17. La teneur du billet principal (detrompez moi si je suis dans le champs) est un questionnement sur la sainte-nitouchete qui aureole les soldats surtout quand ils meurent.

    Questionnement tres sain ma foi.

    C est horrible quelqu un qui meurt avant son temps, mais pourquoi est-il plus saint qu un autre mort avant son temps?

    Il a fait ce qu il voulait en suivant ce qu il croyait etre bien. C est sa vie dont il est le seul responsable.

    Je crois sincerement qu il y a d autres moyen d arriver a la paix la bas qu en y envoyant des jeunes armes, alors dire qu il est mort « pour nous » est grossier.

    « Nous » (qui que soit ce nous) n avons rien a faire la dedant.

    Je n ai jamais demande a aucun soldat de devenir soldat, je n ai jamais demande a mon gouvernement d intervenir la bas, meme si oui je suis pour les missions que l ACDI est en train de developper.

  18. @P-L

    « Attendez! Vous etes pour les camps d’entrainement d’Al-Qaeda? Pour l’endoctrinement islamiste anti-occidentale? »

    Personne n’a dit cela ici! P-A-R-S-O-N, PARSONNE!
    De la démagogie pure et simple!

    « Nous sommes la-bas pour une raison, detruire Al-Qaeda. »

    EN PRINCIPE, détruire Al-Qaeda et TRADUIRE EN JUSTICE BEN LADEN ET SES ACOLYTES qui ont soi-disant perpétré l’attentat du 11 septembre SANS AUCUNE COLLABORATION AMÉRICAINE, BIEN SÛR!

    Au fait, où est Ben Laden? C’est ben long, ça fait presque 6 ans qu’on attend! Encore plus grotesque que le Vietnam! Pensez-vous sérieusement que les autorités américaines veulent réellement détruire Al-Qaeda? Ne me faites pas avaler cette couleuvre, elle est de très mauvais goût!

    « Pour ceux qui en appel a l’imperialisme, vous montrez tres clairement vore ignorance en la matiere. »

    Nier le caractère impérialiste de cette guerre, c’est nier cette guerre en elle-même. L’un ne va pas sans l’autre. C’est vous qui faites preuve d’ignorance en niant cet état de fait.

    C’est drôle, vous et vos amis néo-libéraux nous cassez les oreilles avec votre soi-disant « libre marché » (sic), votre BS-bashing et la destruction des programmes sociaux, soi-disant parce que le CONtribuable paye trop de taxes. MAIS QUAND C’EST LE TEMPS D’EFFECTUER DES GUERRES IMPÉRIALISTES, DU CASH, LÀ Y’EN A EN MASSE! Tout d’un coup, les finances publiques et la dette élevée n’ont plus la même importance, et la banque centrale doit imprimer encore plus de billets et VOUS AVEZ MÊME LE CULOT DE NOUS DIRE QUE C’EST BON POUR L’ÉCONOMIE! Et vogue la galère!

    Si les guerres impérialistes font jouir vous et vos amis néo-libéraux, à la limite vous avez le droit de penser cela. Mais de grâce, regroupez-vous, ramassez votre propre argent, faites vous-même la guerre et surtout FAITES-LÀ AVEC VOTRE PROPRE FRIC, pas celui des CONtribuables!

    « La propagande pro-gauchiste-communiste fonctionne sur une seule doctrine: tous ce que les americains font c’est de la merde. »

    La propagande néo-libérale fonctionne sur une seule doctrine, toute critique des autorités américaines est de l’anti-américanisme primaire. Fin de la discussion!

    P.S: Ne confondez pas « néo-libéral » et « libertarien », ce n’est pas la même chose!

  19. « À tort ou à raison » aie-je bien écrit.

    Contrairement à plusieurs ici, je ne détient pas la vérité absolue. J’écrivais seulement que c’est le métier du soldat de se battre pour nous. Je ne statuais pas si la guerre en Afghanistan devait être menée ou non, ni ne suggérais qu’elle était bonne pour nous, d’autant plus que je dénonçais l’indécence de se servir de cette mort pour le faire.

    Comme je ne suis pas pacifiste et que je crois que certaines guerres méritent d’être menées, j’estime le rôle du soldat. Le rôle du soldat est de se battre quand on lui demande, même s’il doute du bien fondé de son action. Je suis sûr que bien des soldats doutent actuellement, raison de plus pour ne pas leur faire porter le blâme de leur propre mort!!! Être prêt à mourir est une chose, mourir en est une autre.

    Ce qui est particulièrement indécent ici, c’est le paragraphe que quelques uns ont déjà cité. C’est de la pure merde de fils de petit bourgeois qui n’a connu ni de loin, ni de près la guerre et qui en plus ne tient aucunement compte de tous les combats que ses ancêtres ont dû mener pour qu’il puisse philosopher en paix, chez lui.

    Ingratitude est le mot.

    Le paragraphe en question était indécent, comparer la mort de ce soldat à celle du symbole même de ce qu’il combat aussi, déformer mes propos et me mettre en bouche un message politique quand je viens d’écrire que le faire est indécent, aussi. Et comme l’indécence ne semble pas vouloir s’atténuer ici, je vais arrêter de l’alimenter moi-même.

  20. Les soldats ne se battent pas pour nous. Ils se battent POUR LES INTÉRÊTS DE L’ÉTAT!

    Bien sûr, ce n’est pas la mort d’un soldat qui doit faire en sorte qu’on doive être contre cette guerre. Ce sont d’autres considérations qui sont importantes. Laissons Don Cherry et les radio-poubelles faire l’éloge des martyrs canadiens pour alimenter la propagande militariste et augmenter les cotes d’écoutes. Même les militaristes se servent des morts pour alimenter leur propagande.

    Un autre cliché dont on nous casse les oreilles pour alimenter la propagande militariste:

    « qui en plus ne tient aucunement compte de tous les combats que ses ancêtres ont dû mener pour qu’il puisse philosopher en paix, chez lui. »

    Mieux vaut en rire! Ne me parlez pas du massacre de Vimy, car ce sera trop drôle!

  21. … et pour moi, qui ne suis ni libertaire, ni libertarien, l’État n’est pas le mal absolu, il n’a pas d’intérêt qui lui est propre, il vise à protéger les intérêts de ses citoyens.

    Riez de Vimy en plus, puisque la décence ne vous étouffe pas, que vous aimez réécrire l’histoire et que vous aimez me faire dire des choses que je ne dis pas.

    Je ne suis pas engagé par les relations publiques de l’Armée canadienne. Je vois les récupérations que les deux camps en font et je trouve cela dégueulasse d’un bord comme de l’autre. Je vois un tas de hyenes qui n’attendaient que ça, la mort du premier soldat du 22e régiment, pour lui faire dire ce qu’elles veulent alors que le métier de celui-ci était de fermer sa gueule et d’obéir.

  22. ….et pour moi, qui ne suis ni libertaire, ni libertarien, l’État n’est pas le mal absolu, il n’a pas d’intérêt qui lui est propre, il vise à protéger les intérêts de ses citoyens…..Martin Beaudin-Lecours

    Vous avez bien dit : pour moi….car pour nous, les libertariens et autres, l’État, c’est le mal.
    Pas absolu quand même mais un État démocratique qui fait la guerre sans demander la permission à ses électeurs est absolument mauvais.

  23. Je ne suis pas aussi radical que mes confrères anarchistes mais une chose est clair: l’État est là avant tout pour protéger son propre intérêt. Cela ne veut pas dire qu’il incarne le mal absolu et qu’il ne fait jamais rien de bon. Ça veut juste dire que l’État est une nuisance dans plusieurs secteurs et pourrait être remplacé dans d’autres.

    La décence m’impose de rire de cette farce sordide que sont le massacre de Vimy et l’ensemble de la Première Guerre Mondiale. Il est impensable de prendre cela au sérieux!

  24. @P-L

    Bel essaie. Les États-Unis et l’Occident en général supporte ces camp, même plus que Ben Laden lui-même. (si ce mec est vraiment ce que la sagesse populaire dit de lui).

    Musharaf a du l’an dernier voyager d’un océan à l’autre dans une campagne de PR pour nous convaincre que l’ISI (la ‘CIA’ Pakistanaise) n’a plus rien à faire dans le support aux Talibans. (Initialement, les Talibans étaient une création des gouvernement des USA, de l’Arabie Saoudite et du Pakistan)

    Il s’adonne que le Pakistan est un très bon ami de Washington.

    J’te laisse calculer le reste…

    J’ai un ami présentement en Afghanistan, je lui ai dis ce que j’en pensais, lui ai fourni de la documentation sur l’origine synthétique de toute les guerres du 20e siècle, il n’a pas changé d’avis. S’il meure la-bas, je serai triste bien sur, mais pas plus que s’il serait mort dans un accident de voiture.

  25. Ce que je dis c’est qu’il y a une différence entre soutenir les militaires et vouloir que cette guerre continue. Cette guerre est sans sens. Mais les militaires qui y vont doivent y allé car ce sont les ordres qu’ils recoivent. Ce ne sont pas tout les militaires qui semblent avoir la possibilité de faire les même choix que toi. Regarde les nouvelles cibles pour le recrutement : les pauvres, les chomeurs et les auhtoctones. Tout comme les USA, plusieurs personnes s’inscrivent dans l’armé pour les études, mais sous contrat d’engagement de 5 ans.

    C’est le gouvernement qui est a discréditer pas les militaires. C’est facile de les critiquers, mais les ordres viennent d’en haut. Je pense que certain d’entre vous sont assez au premier niveau dans leur analyse.

  26. @Protheo

    En théorie, il y a une différence entre « soutenir les troupes » et « appuyer la guerre ». Sauf qu’en pratique, la propagande autour du concept de « Il faut soutenir nos troupes! » est une propagande militariste déguisée pour essayer de nous convaincre d’appuyer la guerre, de la même façon que ce que je vous ai expliqué plus tôt.

    Cependant, votre dernière remarque me fait penser qu’il faut distinguer l’armée américaine de l’armée américaine. Le texte de Louis NE S’APPLIQUE QU’AUX MILITAIRES CANADIENS qui CHOISISSENT d’aller en Afghanistan. En effet,

    1) Même si le recrutement canadien est très attrayant pour les amérindiens, les pauvres et les chômeurs, PERSONNE N’EST OBLIGÉ DE S’ENRÔLER DANS L’ARMÉE AU CANADA, surtout avec la kyrielle de programmes sociaux qu’il y a au Canada.

    2) Les deux principaux programmes sociaux aux États-Unis sont l’armée et la prison. Un pauvre qui veut étudier aux États-Unis devra soit avoir des résultats académiques exceptionnels ou s’enrôler dans l’armée. Donc, PLUSIEURS PERSONNES SONT OBLIGÉES DE S’ENRÔLER DANS L’ARMÉE POUR S’ASSURER UN AVENIR DÉCENT. De plus, les contrats sont plus restrictifs qu’au Canada.

    Voilà la différence fondamentale entre la situation des soldats canadiens et celle des soldats américains. Les soldats canadiens CHOISISSENT d’aller à la guerre alors que plusieurs soldats américains N’ONT PAS LE CHOIX d’y aller.

    Bien sûr, il faut critiquer en priorité les gouvernements, mais ce n’est pas une raison pour considérer les soldats, qui travaillent pour les impérialistes, comme des héros!

  27. J’aimerais comprendre quelque chose et peut être pouvez-vous me l’expliquer. L’armée Canadienne en Afghanistan y est pour assurer que les gens là-bas cessent d’être opprimés par des groupes d’individus armés qui les menacent (c’est ce qu’on entend du moins). Cette armée par contre, n’est pas bénévole: elle est financé à même les impôts des Canadiens. Ce sont justement ces mêmes soldats qui vous menaceront si vous ne financez pas leurs activités (personne n’en vient jamais là, la police vous emprisonne ou vous descend avant). Alors dites-moi, comment pouvez vous être en désaccord avec les activités de cette armée si vous ne pouvez même pas choisir de *ne pas* la financer? On glorifie les soldats comme les sauveurs des Afghans mais pour celà ils doivent menacer des Canadiens. N’est-ce pas un peu contradictoire?

  28. Bon, un autre libertarien d’outre-espace…

    Et dis-nous, Sylvain, que valent les critiques de l’action étatique quand elles viennent de gens qui ne souhaitent que le démantèlement de tous les États?

  29. @ Martin Beaudin-Lecours

    Donc selon vous, si quelqu’un souhaite l’abolition de l’État, ses critiques de celui-ci ne valent rien? Il faudrait soutenir le concept pour pouvoir le critiquer? Est-ce que la valeur d’un argument ne tient qu’à celui qui le présente? Ainsi si c’était un politicien qui avait écrit ces lignes l’argument aurait pu être valable mais comme c’est quelqu’un qui a des idées « trop radicales », ça ne tient plus?

  30. Je vois mal à quoi sert de discuter de l’aménagement d’une maison avec quelqu’un qui veut la raser, c’est tout. Et je vois mal pourquoi quelqu’un voulant raser la maison discuterait de son aménagement si ce n’est que pour convaincre l’autre de la raser.

    Votre question demandait à quoi ça sert de discuter de l’aménagement de la maison si on n’a pas le pouvoir de l’aménager. De toute évidence, plusieurs ici, dont moi, croient encore qu’ils en ont le pouvoir.

    Je comprend votre tentative de contre-argumentation supposément logique, mais ça s’appele de la démagogie. D’abord, le financement de l’armée a été freiné et restreint par le gouvernement libéral pendant au moins une décennie et il a été augmenté avec l’arrivée au pouvoir des conservateurs. Ce qui prouve que la démocratie a encore une influence. De plus l’armée canadienne ne s’est pas faite plus menaçante envers les citoyens pendant ces coupes. Par ailleurs, il existe des pays sans armée, ce qui prouve qu’on pourrait démocratiquement choisir de ne pas en avoir. C’est ce que croient plusieurs ici.

    Bien sûr la valeur d’un argument ne tient pas à qui le présente. Il peut s’écrouler de lui-même, comme les vôtres. Même s’il était cynique et ne croyait pas pouvoir changer les choses, un politicien ne nous dirait pas que notre vote n’a pas d’importance. C’est donc une fausse question que vous posez. Il n’aurait jamais écrit ce que vous écrivez, surtout pas que « les sauveurs des Afghans doivent menacer les Canadiens ».

  31. @ Martin Beaudin-Lecours

    Votre métaphore est intéressante mais élude le point moral essentiel de mon propos. Il est évident que de parler de l’aménagement de la maison de mon voisin n’est pas très utile puisqu’elle ne m’appartient pas. Ce que je questionne, c’est le paradoxe qui veut que les soldats sont là pour aider les Afghans à se défendre contre des gens qui veulent les forcer à faire des choses qui ne veulent pas mais que l’armée doit appliquer cette même force pour nous exiger le paiement de leur guerre.

    C’est comme si vous alliez magasiner un aspirateur et que le vendeur vous montre trois modèles. Ensuite il vous dit: Monsieur, vous avez le choix entre ces trois modèles, mais c’est celui-là que vous allez prendre. Si vous ne prenez pas celui-là, je serai forcé de vous enfermer dans le sous-sol de notre magasin pour quelques temps. Diriez-vous que vous avez le choix entre les aspirateurs?

    Pour ce qui est du politicien, je suis d’accord avec vous qu’il n’aurait jamais écrit ou dit celà. Un politicien qui en viendrait à cette conclusion (« les sauveurs des Afghans doivent menacer les Canadiens ») ne resterait pas politicien longtemps.

    Mais je ne vois toujours pas où mes *arguments s’écroulent d’eux même* comme vous le mentionnez. Est-ce que je peux arrêter de financer ce dont je ne suis pas d’accord sans être mis en prison?

  32. Ce n’est pas la maison du voisin dont vous parlez, mais de la vôtre, de la mienne, de la nôtre.

    Est-ce que je peux arrêter de financer ce dont je ne suis pas d’accord sans être mis en prison?

    Vous iriez en prison pour avoir refusé de payer vos impôts, pas pour avoir refusé de financer l’armée.

    l’armée doit appliquer cette même force pour nous exiger le paiement de leur guerre.

    Ridicule. Suis-je assez clair? L’armée n’aurait nullement à intervenir, comme vous le savez.

    L’organisation sociale n’est pas un choix entre aspirateurs, mais votre exemple montre bien votre idéalisme individualiste animé de consumérisme. L’organisation sociale vous précède vous et votre nombril.

    On s’éloigne du sujet…

  33. … et je ne veux pas discuter ici de la pertinence ou non de la guerre en Afghanistan, ni même de la guerre en général versus le pacifisme.

    Je pense par contre de plus en plus que des gens qui ne croient ni en la démocratie ni dans les gouvernements, alors qu’ils bénéficient de toute évidence d’une grande liberté de pensée grâce à eux, n’ont aucun pouvoir de persuasion et montrent surtout leur ignorance des préceptes de base qui organisent nos sociétés. Une fois la curiosité initiale passée, ils me donnent l’impression de me faire perdre mon temps.

  34. Ridicule. Suis-je assez clair? L’armée n’aurait nullement à intervenir, comme vous le savez.

    Non, mais une police militarisée va faire le sal boulot, comme vous le savez. Comment pouvez même oser utiliser ca comme argument ?

  35. En fait, ça commencerait par un fonctionnaire, un juge, un greffier, puis ultimement la police peut-être.

    « Police militarisée »? La police et l’armée sont deux entités bien distinctes, avec des buts biens distincts. Pour résumer, l’une s’occupe de l’ordre intérieur, l’autre fait à l’extérieur ce qu’un gouvernement légitime lui demande de faire. Pouvoir législatif, exécutif, judiciaire, séparation des pouvoirs, ça vous dit quelque chose ces concepts? Dire que « l’’armée doit appliquer cette même force pour nous exiger le paiement de leur guerre » est, je le répète, ridicule. Ce n’est pas la même force, ni les mêmes gens. Je comprend que vous vouliez amalgamer la question de l’intervention canadienne en Afghanistan avec le fait que l’État a le monopole de la violence, mais l’usage de cette violence ne se fait pas de manière aléatoire, arbitraire, anarchique. Elle ne se fait pas plus comme si c’était une seule personne qui décidait de tout.

    Je vais faire une affaire avec vous: arrêtez de payer vos impôts et vous me direz si l’armée ou une « police militarisée » est intervenue. Il y a de bonnes chances que vos amis et parents vous en décourageront sans violence bien avant.

  36. Je vais faire une affaire avec vous: arrêtez de payer vos impôts et vous me direz si l’armée ou une “police militarisée” est intervenue. Il y a de bonnes chances que vos amis et parents vous en décourageront sans violence bien avant

    On parle d’un scénario ou le payeur de taxes ne paie pas.

    Vous parlez d’un scénario ou il paie.

    Est-ce vraiment si dur pour un ex-politicien de rester sur le sujet ?

  37. @Martin

    Il est clair que la police va vous arrêter si vous ne payez pas vos impôts, surtout si vous n’avez pas versé de contributions politiques! Comment ignorer une telle trivialité?

    Comment pouvez-vous dire que le libertarianisme est « animé de consumérisme », alors qu’elle encourage l’ÉPARGNE comme moteur de développement économique?

    Encore une fois, vous confondez le « libertarianisme » et le « néo-libéralisme ». Le néo-libéralisme est une doctrine étatiste nettement plus consumériste que le libertarianisme. Suffit de constater les taux d’intérêts anormalement bas, les réserves fractionnaires et l’impression de monnaie sans contrepartie métallique, décrétés par les banques centrales pour s’en rendre compte.

    Plus comsumériste que cela, tu légalises l’impression de fausse monnaie!

    Mais comme je ne suis pas aussi pressé que mes confrères libertaires et libertariens, je ne crois pas que l’on doive se débarrasser immédiatement de l’État. Mais bordel, S’IL VOLE NOTRE ARGENT PAR DES MOYENS VIOLENTS, QU’IL S’EN SERVE POUR DES CHOSES VRAIMENT UTILES pour les CONtribuables et leurs CONcitoyens, sinon ce sera encore plus facile de s’en débarrasser.

    L’armée est supposé être là pour DÉFENDRE SON TERRITOIRE, et non pas pour faire des invasions impérialistes, ça même les libertariens minarchistes vous le diront (à part les exhaltés objectivistes)!

    L’invasion de l’Afghanistan aurait pu correspondre à la fonction de « défense du territoire » si on avait vraiment tenté d’atteindre les objectifs officiels de cette invasion, i.e. détruire Al-Qaeda et traduire en justice Ben Laden et ses acolytes pour avoir soi-disant perpétré l’attentat du 11 septembre, sans aucune collaboration des autorités américaines, bien sûr!

    Cependant, cet objectif officiel est une supercherie masquant les véritables objectifs politiques, géo-stratégiques et impérialistes de cette invasion. Alors, l’invasion de l’Afghanistan n’a rien à voir avec la défense du territoire et c’est pour cela que CETTE GUERRE EST UN VOL PUR ET SIMPLE DE L’ARGENT DES CONtribuables.

  38. @FrancisD

    Hein? Ah! Si TOUS les payeurs de taxe arrêtaient de payer en même temps? C’est beau rêver!

    Est-ce vraiment si dur pour les libertariens d’être réalistes?

  39. @Martin

    OK, vous n’êtes vraiment pas sérieux.

    En deux répliques, vous continuez à esquiver de manière délusoire.

  40. @FrancisD

    Je vous répondais sur votre propre ton.

    @David

    Vous continuez d’espérer que j’aie analysé en profondeur votre pensée libertarienne et que j’aie lu tous ses textes fondateurs. Je ne me fie sur ce blogue qu’à ce que les intervenants libertariens ou libertaires en disent et comment ils réagissent.

    Mon intuition me dit que cette volonté de faire tabula rasa du passé et de choisir à la pièce les éléments d’organisation sociale qui nous plaisent relève du consumérisme. Sylvain a parlé de choisir entre trois aspirateurs, ça me semble assez parlant. Il me semble que cette volonté libertaire ou libertarienne de vouloir laisser tous et chacun choisir ce qu’ils veulent n’aurait pu exister avant l’avènement de la société de consommation. Je n’ai pas vérifié au préalable la définition de « consumérisme », mais voici ce que Wikipedia en dit:

    Dans la seconde acception, le consumérisme désigne l’épistémè associé à la société de consommation. Il s’agit d’une idéologie où la consommation de biens revêt une importance capitale. Il ne s’agit pas vraiment d’une idéologie au sens politique, clairement identifiée et s’opposant à d’autres (comme le communisme a pu l’être, par exemple), mais bien plutôt d’une idéologie économique, sans figure centrale et donc plus subtile ou insidieuse (selon que l’on est pour ou contre). Cette acception de consumérisme est largement rattachée à la notion de post-modernité.

    Le consumérisme est par métonymie appellé société de consommation et en tant que tel violemment critiqué depuis la fin du XXe siècle, que ce soit par les mouvements écologistes ou par les « anti-pubs »

    Actuellement, le libertarianisme me semble le rêve d’une génération d’enfants gâtés qui font abstraction de l’histoire et des concepts de base de la sociologie et de la politique. J’admire cet élan idéaliste qui vise à dépasser les schèmes actuels. Mais j’abbhore l’ultra-individualisme et la foi aveugle dans le Marché qui semblent être les dogmes de base de ce (ces) mouvement(s).

  41. Je concois bien que l’armée n’est pas nécessaire pour percevoir les impôts puisque la majorité paie. Je parle de la menace de violence, pas de son exécution. Si quelqu’un me menace d’un couteau pour que je lui donne mon cash, que je lui donne et qu’il s’en va. Même s’il n’y a eu aucune violence directe, il y a une menace de violence. Si les policiers n’étaient pas là pour faire le travail, l’armée s’en chargerait. Je sais très bien que peu de gens résiste au point que l’armée doive intervenir.

    Vous mentionnez que les différents pouvoirs du gouvernement sont répartis entre différentes personnes. Est-ce que ça change quelque chose au point que j’apporte? Je ne pense pas. Que quelqu’un porte un uniforme bleu plutôt que vert, s’il menace des gens d’emprisonnement ou de mort, n’est-il pas équivalent aux criminels? Si les gens qui portent un uniforme bleu peuvent faire le tour du quartier pour s’assurer que les gens paient, puis-je faire de même? Si je fais le tour de mon cartier avec une arme à la ceinture et demande 100$ par maison pour nettoyer la rue (ou tout autre service), est-ce un comportement acceptable? S’il n’est pas acceptable pour moi, pourquoi l’est-il pour les policiers ou l’armée?

    Je ne cherche pas à proposer ici une société « idéaliste » où tout le monde est gentil, je veux simplement comprendre pourquoi ce qui est moralement mal pour moi ne l’est pas pour un policier ou un soldat. Pourquoi si je tue quelqu’un, je vais en prison et si un soldat tue, il reçoit une médaille. Deux poids deux mesures?

  42. @Sylvain

    Bravo pour votre persévérance

    Vous mentionnez que les différents pouvoirs du gouvernement sont répartis entre différentes personnes. Est-ce que ça change quelque chose au point que j’apporte? Je ne pense pas. Que quelqu’un porte un uniforme bleu plutôt que vert, s’il menace des gens d’emprisonnement ou de mort, n’est-il pas équivalent aux criminels?

    Et bien, pour moi c’est évidemment non! Et je vais devoir réaffirmer que c’est indécent de faire ce lien ici. Que puis-je vous dire de plus? Sinon que je nuancerais: l’homme à l’uniforme bleu se contente de faire fonctionner à une échelle locale un système que presque tous acceptent; l’homme à l’uniforme vert exécute ce qui devient au-dessus de la chaîne de commandement une décision politique, donc plus critiquable.

    Si les gens qui portent un uniforme bleu peuvent faire le tour du quartier pour s’assurer que les gens paient, puis-je faire de même? Si je fais le tour de mon cartier avec une arme à la ceinture et demande 100$ par maison pour nettoyer la rue (ou tout autre service), est-ce un comportement acceptable? S’il n’est pas acceptable pour moi, pourquoi l’est-il pour les policiers ou l’armée?

    Non et non aux deux premières questions. La réponse à la troisième me semble plutôt longue à développer. D’abord, tous les comportements des policiers et des soldats ne sont pas automatiquement acceptables puisqu’ils sont eux aussi soumis à la Loi. De deux, c’est le métier et le rôle des policiers de faire respecter la Loi! Je n’ai pas vraiment le goût de réécrire toute la théorie sur la séparation des pouvoirs, mais pour m’en sortir rapidement je dirais ceci: tu te promènerais dans la rue avec une arme en taxant les gens, je ne trouverais pas ça acceptable et c’est déjà une raison suffisante!

    Je ne cherche pas à proposer ici une société “idéaliste” où tout le monde est gentil, je veux simplement comprendre pourquoi ce qui est moralement mal pour moi ne l’est pas pour un policier ou un soldat. Pourquoi si je tue quelqu’un, je vais en prison et si un soldat tue, il reçoit une médaille. Deux poids deux mesures?

    Tous les soldats ne recoivent pas une médaille. Plusieurs meurent pour rien. La remise des médailles peut être politique… Mais oui, deux poids, deux mesures!

  43. Ce n’est pas parce que Sylvain donne l’exemple d’aspirateurs que tous les libertariens sont des adeptes de la sur-consommation. Le consumérisme est un concept partagé par la plupart des tendances étatistes (néo-libérales tout comme socialistes) qui nous font croire à tort que le consommation est le moteur de la croissance alors qu’elle en est le résultat.

    Mais supposons que vous détenez la vérité et que les libertariens sont vraiment consuméristes! Allez lire ces « torchons libertariens » et vous allez voir que les libertariens, surtout notre ami Sylvain, sont tous des « méchants consuméristes »!

    http://www.quebecoislibre.org/05/051215-17.htm

    http://www.quebecoislibre.org/04/040515-5.htm

    http://www.quebecoislibre.org/011013-13.htm

  44. @David

    Ce n’est pas parce que Sylvain donne l’exemple d’aspirateurs que tous les libertariens sont des adeptes de la sur-consommation.

    Aie-je affirmé cela? Histoire d’éviter un post de plus, je répond moi-même: non. Je dirais même que ça n’a aucun rapport. Je disais que choisir une organisation sociale comme choisir des bonbons, ça me semble un comportement de consommateur, que ça me semble venir du consumérisme. Va-t-il me falloir aussi expliquer ce qu’est un épistémè?

    Anyway. Ça devient épuisant de devoir ici reviser mes cours d’histoire, de politique, de philo et de logique tout à la fois. Je comprend à votre dernière intervention que vous dénoncez la surconsommation et que ça vous choque que j’associe le libertarianisme au consumérisme. Si la vérité choque, mon intuition ne doit pas être si mauvaise.

  45. @Martin

    Pourtant vous avez dit:

    « Mon intuition me dit que cette volonté de faire tabula rasa du passé et de choisir à la pièce les éléments d’organisation sociale qui nous plaisent relève du consumérisme. Sylvain a parlé de choisir entre trois aspirateurs, ça me semble assez parlant. »

    et en plus vous venez tout juste de dire:

    « Je comprend à votre dernière intervention que vous dénoncez la surconsommation et que ça vous choque que j’associe le libertarianisme au consumérisme. Si la vérité choque, mon intuition ne doit pas être si mauvaise. »

    Ce qui me choque, c’est que vous associez FAUSSEMENT le libertarianisme en tant que philosophie consumériste, et ce parce que VOUS NE SAVEZ PAS CE DONT IL EST QUESTION quand il est question de libertarianisme. Vous confondez presque systématiquement le « libertarianisme » et le « néo-libéralisme » et ça craint de vous le rappeler à chaque fois.

    Faites un peu de lecture (le QL par exemple) sur le libertarianisme et vous allez vraiment savoir de quoi on parle la prochaine fois.

  46. Contrairement à plusieurs ici, je ne détient pas la vérité absolue.

    Comment pouvez-vous ensuite dire que les libertariens:

    font abstraction de l’histoire et des concepts de base de la sociologie et de la politique

    Donc vous détenez la vérité absolue en matière d’histoire et sociologie? … ou pas ?

    Les libertariens sont particulièrement consumériste?

    Comment appelez-vous donc une structure collectiviste forcant tout le monde à payer, même pour des service qu’ils ne consomment peut-être même pas dans certains cas ?

    C’est pas un peu « consumériste » à la fin ca?

  47. @Francis

    Quand on parle de consumérisme, on ne parle pas nécessairement de la taxation mais plutôt des tendances étatistes qui favorisent la consommation (politiques monétaires, impression de monnaie sans contre-partie métallique, réserves fractionnaires), en nous faisant croire que la consommation est le moteur de la croissance alors qu’elle en est le résultat.

  48. @David

    La taxation forcée est une forme de consumérisme pour certains avec qui j’ai déja discuté. Leur argument étant qu’il n’y aurait pas de boulots payants avec de bon avantages sociaux sans la fonction publique (le « moteur » de l’économie pour eux)

    La critique principale du consumérisme, c’est le gaspillage potentiel.

    Par contre, la taxation forcée fait naitre des ministères, offices, départements, etc. même si le besoin n’y est pas toujours. En ce sens, je crois qu’on se ramasse avec un gaspillage. De resources humaines, de richesse et même de resources naturelles.

    Les libertariens, comme vous le savez, pronent un système de consommation « à la carte », volontaire.

  49. C’est de la merde ce billet! De la pure merde! Aucun esprit d’équipe. Tu aimerais ça hein que les talibans nous envoient une belle bombe atomique dans la gueule.

  50. Les libertariens sont particulièrement consumériste?

    Je n’ai pas prétendu ça.

    Les libertariens, comme vous le savez, pronent un système de consommation “à la carte”, volontaire.

    Et voilà! Ça s’appele consommer selon moi.

    font abstraction de l’histoire et des concepts de base de la sociologie et de la politique

    Parce que vous semblez ignorer des pans importants de ce qui constitue un État de droit, notamment la séparation des pouvoir. Et ça c’est de la base de la science politique. Parce que la Crise de 1929 devient chez vous une preuve d’un trop grand interventionisme alors que les historiens concluent presque unaniment le contraire. Parce vous vous voulez créer une société idéale en jettant aux horties ce qui a pris des millénaires à construire, i.e. un État-nation basé sur l’État de droit et la démocratie, comme si on pouvait faire table rase ainsi…

    Je ne prétend toujours pas détenir la vérité, mais l’ensemble de ce que vous proposez est tellement révolutionnaire qu’à vous lire il faudrait que je ne crois plus tout ce qu’on m’a enseigné parce que c’est un complot d’étatistes… Je préfère encore croire mes anciens professeurs et ce que j’ai lu moi-même.

    On se reparle dans un autre sujet. Ou je vous inviterai sur mon blogue parce que j’en ai pas fini avec vous. 😉

  51. @Francis

    Intéressant comme point de vue. Vous avez raison. L’idéologie néo-libérale, par le soutien étatique au capitalisme (« mercantilisme », selon R. David), ainsi que le marketing moderne, la sur-bureaucratie et les monopoles syndicaux encouragent conjointement et solidairement la sur-consommation.

  52. @Martin

    Vous n’avez pas dit que les libertariens sont « particulièrement » consuméristes, dans le sens où ce ne sont pas les seuls qui sont affectés par cette maladie.

    De mon côté, je dis que le libertarianisme, avec son système de consommation volontaire, encourage beaucoup moins la sur-consommation que les idéologies étatistes comme le néo-libéralisme et le socialisme, parce que les libertariens privilégient l’épargne comme moteur de la croissance et croient que la consommation n’est pas le moteur de la croissance mais un de ses résultats.

    Bien sûr, les libertariens NE NIENT PAS L’EXISTENCE de la consommation mais NE VOIENT PAS L’UTILITÉ NI D’EN FAIRE LA PROMOTION NI DE LE DÉCOURAGER, contrairement aux néo-libéraux et aux socialistes.

    « Parce que la Crise de 1929 devient chez vous une preuve d’’un trop grand interventionisme alors que les historiens concluent presque unaniment le contraire. »

    Il faut encore que je répète!

    Dans un monde libertarien, il n’y aurait PAS DE CORPORATIONS PUBLIQUES, donc PAS DE BOURSES PUBLIQUES réglementées par l’État, PAS DE BANQUES CENTRALES donc PAS DE KRACHS BOURSIERS. DONC LA CRISE DE 1929 ÉTAIT UNE CRÉATURE DE L’ÉTAT. Ça, la plupart des historiens ne vous le diront pas, puisqu’ils ne peuvent pas concevoir un monde sans État ou minarchiste.

    Ce que la plupart des historiens vont dire, et peut-être même avec raison, c’est qu’en 1929, le marché boursier était moins réglementé qu’aujourd’hui et qu’il est possible que la réglementation supplémentaire telle qu’appliquée de nos jours aurait pu empêcher cette crise.

    CELA NE VEUT PAS DIRE QUE L’ÉTAT N’EST PAS LE PRINCIPAL RESPONSABLE DE CETTE CRISE, cela veut seulement dire qu’une réglementation supplémentaire aurait peut-être pu empêcher une crise que L’ÉTAT AVAIT LUI-MÊME CRÉÉ DE TOUTES PIÈCES.

  53. Et moi aussi je vais répéter alors : LE MONDE LIBERTARIEN N’A JAMAIS EXISTÉ ET N’EXISTERA JAMAIS QUE DANS VOS TÊTES.

    Re – 😉

    P.S. C’est pas poli les majuscules.

    P.P.S. Fin de la discussion pour moi.

  54. Ce n’est parce qu’un concept comme l’anarchisme (en général) n’a jamais existé en pratique (ou partiellement, par exemple la coopérative de Mondragon et l’Islande médiévale), que cela ne vaut pas la peine d’essayer PROGRESSIVEMENT d’y arriver.

    Les anti-esclavagistes américains se sont aussi fait traiter de fous au début…et ils ont réussi!

    Changement de propos, le mépris des régions et de la plèbe des gens ordinaires par la commission montréalaise Bouchard-Taylor commence à se savoir. Je ne suis pas un grand amateur de Martineau et Facal mais c’est fort intéressant:

    http://www.canoe.com/infos/chroniques/richardmartineau/archives/2007/08/20070822-071701.html

    http://www.canoe.com/infos/chroniques/josephfacal/archives/2007/08/20070822-083805.html

  55. Merci David pour les liens!

    Je viens d’aller les lires. Celui de Martineau m’a tapé sur les nerfs comme toujours (il aurait pu amener autre chose que sa comparaison avec le nazisme, un point Godwin pour lui!)… Et celui de Facal est très intéressant, en plus, il termine en parlant du point le plus important de nos rapports avec les immigrants : le français.

  56. Ce billet est d’une stupidité et d’un mauvais goût qui dépasse l’imaginable. Dire que je défends une gang de cave comme cela. Pas tout le monde qui devrait avoir le droit d’émettre son opinion, ni de mettre des enfants au monde.

  57. @ Martin Beaudin-Lecours

    Ce n’est pas tant de la persévérance que de la curiosité. Je cherche simplement à comprendre le paradoxe, s’il en est un, de la justification d’utiliser la violence pour financer des opérations pour éviter la violence. Ne serait-ce pas mieux d’éviter la violence en premier?

    Je comprend que vous puissiez trouver mon lien entre un tueur (quelqu’un qui tue celui que son patron lui demande) et un soldat (quelqu’un qui tue celui que son patron lui demande) indécent. Mais s’offusquer ne change rien à savoir si c’est vrai ou faux.

    Vous mentionnez la séparation des pouvoirs comme une façon d’expliquer la différence de légitimité entre une personne armée qui taxe les gens et un policier armé qui s’assure que les gens paient leurs taxes. J’imagine que vous référez au lien voteur -> élus -> commandant de police -> policiers (approximativement). Ainsi le voteur serait celui qui donnerait la légitimité comparé au « taxeur » solitaire. Mais si ce voteur a un « droit » de taxer les gens par l’intermédiaire de la « délégation de pouvoirs », pourquoi en raccourcissant cette chaine (je suis un voteur armé et je vais aller voir mon voisin pour qu’il paie mon opération aux genoux), n’est pas aussi moralement acceptable? Comment cette délégation transforme quelque chose de criminel en quelque chose de vertueux?

    Pour mon exemple avec l’aspirateur, vous avez fait le lien avec la consommation/sur-consommation. Mon but était plutôt de trouver un exemple où nous ne sommes habituellement pas menacé d’aller en prison, comme chez un marchand. À ce que je sache, le marchand n’utilisera pas la violence pour que vous achetiez un aspirateur, encore moins un précisément en vous faisant croire que vous avez le choix entre trois. Si c’était le cas, ça serait criminel. Alors si cet acte est criminel pour un marchand, pourquoi ne l’est-il pas pour d’autres individus qui se parent du nom d’État?

    Je comprend que mes questions sont peut être déroutantes et c’est la raison pour laquelle je les posent: je veux m’assurer de bien comprendre et ne pas faire fausse route. Je crois que la discussion et l’échange sont les meilleurs moyens pour trouver la vérité.

    Je comprend que vous soyez choqué par certain de mes propos. Mais comme vous l’avez dit: « Si la vérité choque, mon intuition ne doit pas être si mauvaise. »

    Je vous remercie de votre temps. Comme vous « n’en avez pas fini avec nous », au plaisir!

  58. @ Franck

    Donc si les gens n’ont pas tous le droit d’exprimer leurs opinions et d’avoir des enfants, il faut de la censure. Et qui appliquera cette censure et contrôle des naissances? On se retrouverait bien entendu dans un société où ce qui ne va pas dans le même sens que les « élites » serait proscrit. Qu’est-ce qu’il reste à défendre dans une société qui ne tolère pas les opinions différentes?

  59. LE MONDE LIBERTARIEN N’A JAMAIS EXISTÉ ET N’EXISTERA JAMAIS QUE DANS VOS TÊTES… Martin Beaudin-Lecours

    Le capitalisme, le socialisme, le communisme ont tous existés dans la tête avant d’être des sytèmes concrets.

    La liberté du monde LIBERTARIEN a existé avant, quand l’homme était libre et qu’il ne savait pas qu’il préconisait un système, que seule la vie dans la nature était un système !

  60. À tout les tatas qui disent qu’on doit respecter les soldats « parce qu’ils n’ont pas choisi d’être là », je vous ferais remarquer qu’aucun soldat n’a été conscrit récemment, et que oui, ils ont choisi de laisser derrière leur libre-conscience et de s’embarquer volontairement dans un système où on leur demande de ne pas penser et d’obéir à tout, et j’ai nommé l’armée. Ils ont choisi de faire ce métier, ils sont payés pour. Je commencerai à pleurer quand on embarquera des cohortes de jeunes contre leur gré et qu’on les enverra combattre. Il faut distinguer les héros de la 2e guerre mondiale (des hommes-enfants qu’on a sacrifié pour protéger nos valeurs) des soldats de métier d’aujourd’hui. C’est triste, c’est déchirant, mais non, on n’est pas tenus à la solidarité envers eux. Et surtout, on peut douter que d’envoyer des soldats se faire tirer dessus en Afghanistan soit la meilleure façon de protéger nos valeurs et notre liberté. Commençons donc par les protéger ici-même en se faisant respecter de ceux qu’on accueille.

  61. […] utilisent ce triste évènement pour avancer leur propre agenda comme mon collègue Louis d’UHEC. Dixit Louis: Le problème, c’est que ce type de raisonnement est (trop) répandu chez une […]

  62. […] Celui qui tient la batte: Je me questionnais ici sur la nécessité ou non d’avoir du respect pour les soldats canadiens qui s’en vont risquer leur vie pour protéger la production de pavot. […]

  63. […] Celui qui tient la batte: Je me questionnais ici sur la nécessité ou non d’avoir du respect pour les soldats canadiens qui s’en vont risquer leur vie pour protéger la production de pavot. […]

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