Dépolitisation et ADQ: réactions

Vous avez été nombreux à réagir à mon dernier texte sur la dépolitisation des jeunes en région et leur tendance à voter ADQ. Si la plupart semble avoir compris le sens de mon propos, certains sont en désaccord et c’est leur droit. Cependant, il me semble intéressant de chercher à approfondir la question.

Ivellios demande: « Peut-être aussi qu’on devient une société plus individualiste qui accepte une baisse de services contre une baisse d’impôt ? » Même genre de questionnement chez Élodie G. Martin, du blogue de droite Les dessous… de la politique qui se demande comment j’ai pu écrire que les jeunes qui votent adéquistes votent contre eux-mêmes.

Puisque l’enquête concerne les jeunes, il faut se demander qui a le plus à gagner ou à perdre d’un désengagement de l’État, tel que proposé par Mario Dumont. Puisque les jeunes sont majoritairement plus pauvres que leurs ainés (ce qui est normal puisqu’ils commencent dans la vie), ce sont eux qui ont le plus à perdre dans toute logique néolibérale consistant à introduire le concept d’utilisateur-payeur. Ce sont eux qui ont à tout à perdre d’une introduction du privé dans la santé, de l’augmentation du coût des médicaments, d’une augmentation du coût des transports, d’une diminution de l’accès aux bibliothèques publiques, d’une stagnation du salaire minimum, etc. Ce sont ces jeunes qui sont perdants en votant pour un gouvernement appliquant le petit cathéchisme de la réduction de la taille de l’État.

Donc oui, ces jeunes en région qui votent massivement pour l’ADQ font une erreur objective: ils votent pour un parti qui, à terme, risque de les appauvrir en leur enlevant les ressources dont ils bénéficiaient pour maintenant les offrir à ceux qui ont les moyens de se les offrir, c’est-à-dire d’autres qu’eux.

V écrit que « les gens rejettent les idéologies » et qu’ils ne sont intéressés qu’à la quantité de services qu’ils vont recevoir pour leurs impôts.

D’abord, V dérape complètement quand il affirme que les gens rejettent les idéologies. Au contraire, les gens raffolent des idéologies; ça leur fournit un petit tout bien cohérent qui les empêche par la suite de penser. Ça leur permet de comprendre leur monde et de l’analyser selon le cadre fourni par l’idéologie.

Il y a quarante ans, l’idéologie en vogue était la social-démocratie et son État-providence. Alors, les gens concevaient la réalité selon ce prisme. Aujourd’hui, l’idéologie dominante est le néolibéralisme, et encore une fois les gens comprennent le monde grâce à elle. C’est cette idéologie qui les poussent souvent à haïr les « B. S. », à détester les travailleurs qui ont un salaire décent (mais ils adorent les soi-disant entrepreneurs qui volent des milliards à la population). C’est cette idéologie qu’ils entendent qualifiée de « gros bon sens » par les propagandistes de La Presse, du Journal de Montréal ou de think-tanks comme l’IEDM.

Car c’est bien parce que l’idéologie est omniprésente qu’elle semble ne plus exister. Non, les gens n’ont pas horreur de l’idéologie: ils ont accepté celle qu’on leur a proposée et là s’arrêtent les questions.

Aussi, comme le souligne Antipollution,

« […]les jeunes âgés entre 18 ans et 30 ans n’ont jamais connu la misère et la honte d’avoir été obligé de s’inscrire comme prestataires de l’aide sociale, (recevoirdu BS ) dans les années de crises économiques des années 1990 et qui se sont terminées avec la prise du pouvoir par le PQ de Jacques Parizeau, de Lucien Bouchard et de Bernard Landry en 2000-2001. »

Bref, ces jeunes n’ont pas connu ce qu’était la vraie pauvreté et la vraie détresse; ils profitent d’un niveau de vie grandement tributaire de l’État mais ils lui crachent dessus car ils se laissent influencer par des médias et un discours qui leur ment. Peu importe si on leur fait croire qu’en réduisant leurs impôts et en leur faisant payer de leur poche pour un service ils y gagneront. Dans les faits, quiconque gagne moins de 45 000$ par année (soit la majorité de la population) reçoit davantage, au cours d’une vie, en services de l’État que la quantité d’impôts payés. Et c’est normal: les riches contribuent davantage, donc forcément les autres reçoivent un peu plus que ce qu’ils ont payé.

Le gros mensonge, c’est de faire croire à un jeune qui gagne 20 000$ par année qu’il serait mieux si on réduisait ses impôts (ses maigres impôts) et qu’on lui demandait de payer pour ses services. Un jeune séduit par cette idée fait un mauvais choix, un choix dicté par une idéologie qui l’a empêché de bien comprendre le monde dans lequel il vit.

Pwel écrit qu’il ne faut pas parler d’éducation comme un facteur de choix du vote car la génération précédente était moins éduquée mais elle a pourtant fait de grandes choses.

Il y a pourtant une différence de taille entre la génération précédente et celle-ci: autrefois les intellectuels étaient respectés. Et pas juste eux: les poètes, les auteurs, les musiciens, les artistes, les journalistes, les syndicalistes, les sociologues, etc. C’était une époque où on avait du respect pour ceux qui pensent, pour ceux qui s’opposent, qui contestent. Une époque où on ne sortait pas un Michel Chartrand du garde-robe pour rire de ses manières ou un Gilles Vigneault pour le regarder comme on regarde un vieil épisode des Belles histoires des pays d’en haut en noir et blanc.

C’était une époque où les intellectuels était à la fine pointe de la conscience collective. En étant près de la population, ils ont ainsi pu mieux expliquer les vrais choix à faire, et ne pas les limiter à la droite, le plus à droite ou le moins à droite comme c’est le cas actuellement. Peut-être les gens étaient moins éduqués, d’accord, mais la qualité du relais de l’éducation entre les élites et la population en général était de loin supérieur à ce moment-là.

Conséquemment, il est vrai qu’on ne peut pas blâmer seulement le manque d’éducation de nombreux jeunes des régions (un phénomène tout à fait normal considérant que les université et les collèges sont en ville). Il faudrait aussi blâmer les intellectuels, les poètes, les artistes et tous ceux qui se faisaient entendre auparavant de ne pas être en mesure de bien se faire comprendre aujourd’hui.

Mais malheureusement, je crois que le pouvoir des médias, qui ridiculisent et caricaturisent les gens qui ont des idées bien tranchées et en-dehors de la rectitude politique néolibérale, empêche en grande partie ce relais de l’information entre ceux qui pensent et ceux qui décident (dans l’absolu, « nous »).

Martin Beaudin-Lecours n’accepte pas que je qualifie les années Bouchard de période où le PQ était à droite. En outre, il ne croit pas que l’ADQ soit le parti d’une élite et il s’oppose à la « thèse du complot des médias corporatistes ». Prenons tout ça point par point.

D’abord, les politiques néolibérales entreprises par Lucien Bouchard trouvent leur origine dans les ajustements structurels du FMI, qui sont directement reliées à l’idéologie néolibérale de Hayek et Friedman. Bref, affirmer que le PQ n’était pas de droite quand il coupé sauvagement dans les services et appliqué le petit catéchisme du néolibéralisme est une erreur monumentale. Tout comme d’affirmer que le parti était de « centre », puisque le centre n’est pas une position en soit, sinon celle de ceux qui croit qu’une idéologie est le « gros bon sens ». Le centre, c’est toujours l’endroit où se tiennent ceux les kayakistes quand ils décident de se laisser traîner par le courant…

Ensuite, je maintiens que l’ADQ est le parti d’une élite. Non seulement tout le discours du parti est basé autour du chef, mais les politiques sont celles du chef, et l’équipe que le parti a présenté au cours des trois dernières élections était littéralement composée de « poteaux » qui n’étaient qu’un nom sur un bulletin de vote. Les idées à l’ADQ ne viennent pas de la base (même chose au PLQ, notons-le); elles sont entérinées pathétiquement lors de congrès qui sont davantage un lieu de show pour les médias qu’autre chose. L’ADQ ne conteste pas son chef; elle le suit aveuglément, et le chef lui-même suit à la lettre les dictats du monde des affaires, ayant choisi comme bras droit l’ancien président du Conseil du Patronat.

Finalement, il n’y a pas de « complot des médias corporatistes », mais bel et bien un sous-entendu d’idées acceptées. André Pratte, Alain Dubuc, Mario Roy et les autres ne s’appellent pas directement pour se concerter sur la manière de mieux manipuler les gens. Ils ne reçoivent pas toujours de directives de la direction non plus. Non, c’est bien pire: ils sont là PARCE QU’ils croient à l’idéologie dominante au sein du média. Et l’idéologie d’un média appartenant à Quebecor ou à Power Corporation, c’est l’idéologie qui permet aux grandes corporations d’augmenter leurs profits.

C’est l’idéologie qui permettrait notamment à la Great West, deuxième compagnie d’assurance privée en Amérique du Nord (appartenant à Power Corporation), de pouvoir se faire des milliards en faisant payer les gens pour une couverture de santé à laquelle ils n’auraient plus droit si le système était privatisé.

Et les propagandistes de La Presse, du Soleil, du Journal de Montréal ou de Québec sont payés justement pour écrire ce qu’ils veulent en autant que ça ne sort pas du cadre pour lequel ils ont été engagé, c’est-à-dire appuyer l’idéologie qui permettra à leur patron de faire un maximum de profit. Ne pas comprendre qu’un éditorial est le condensé de la pensée en vigueur à la direction, c’est ne rien comprendre du tout à la question.

En conclusion, et après toute cette discussion, je crois que le défi est triple pour la gauche:

1) Les intellectuels et ceux qui pensent différemment la société doivent mieux l’expliquer aux gens « ordinaires »;

2) Il faut continuer de dénoncer les médias qui désinforment et faussent le débat, handicapant de nombreuses personnes en les empêchant de bien comprendre la réalité dans laquelle ils vivent et les poussant à voter pour un parti adoptant une idéologie contraire à l’intérêt de la majorité;

3) Il faut rejeter le discours néolibéral et ne pas faire de compromis pour avoir la forme acceptée par la rectitude politique actuelle. Il ne faut pas avoir peur de dire les « vraies choses » (pour paraphraser de nombreux adéquistes), c’est-à-dire celles qui sont cachées par l’idéologie dominante et qui empêchent d’y voir clair.

Merci à tous pour vos commentaires!

(Bon, je suis peut-être prêt pour un petit congé d’une ou deux journées! 😉 )

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28 Réponses

  1. « […]les jeunes âgés entre 18 ans et 30 ans n’ont jamais connu la misère et la honte d’avoir été obligé de s’inscrire comme prestataires de l’aide sociale, (recevoirdu BS ) dans les années de crises économiques des années 1990 et qui se sont terminées avec la prise du pouvoir par le PQ de Jacques Parizeau, de Lucien Bouchard et de Bernard Landry en 2000-2001. »

    Cete phrase est confuse, mal écrite, mal structurée et ne dit strictement rien de cohérent.

    Le pire est qu’elle semble constituer un sommet de sagesse infinie aux yeux de l’auteur de ce blogue, ce qui devrait nous amener à nous questionner sur une chose: est-il finalement bien placé pour faire la morale aux autres en parlant de ‘dépolitisation’ alors qu’il semble adorer de telles inepties ?

  2. Au contraire, les gens raffolent des idéologies; ça leur fournit un petit tout bien cohérent qui les empêche par la suite de penser. Ça leur permet de comprendre leur monde et de l’analyser selon le cadre fourni par l’idéologie.

    C’est toi, Louis qui cherche trop cette cohérence qui n’existe pas. Tu t’obstines à tout vouloir caser en fonctions des idéologies et continues de conclure qu’il faut mieux expliquer à ceux qui ne comprennent pas. C’est cette attitude qui a poussé le PQ sur le bord du précipice. Louis, tu es en train de devenir une caricature du dinosaure péquiste qui voit des complots capitalistes partout…

    Les citoyens de Québec ne lisent pas La Presse, peu de gens qui lisent les journaux lisent les éditoriaux et une minorité de ceux qui lisent les éditoriaux sont influencés par eux au point de changer leur allégeance politique. Je hais Pratte et Dubuc, mais ils n’ont quasiment pas eu d’influence. Les débats populistes de TQS, prompts à casser du pékisse et du fonctionnaire, oui. La radio des grandes gueules comme Arthur et Fillion, oui. Les blogues peut-être. Mais Pratte et Dubuc, non. C’est leur accorder beaucoup trop d’influence et de pouvoir de persuassion.

    Le centre existe en politique autant au Québec qu’au Canada qu’aux États-Unis puisque presque tous les partis près du pouvoir doivent y tendre par pragmatisme électoraliste. À part sur le plan constitutionnel le PLQ et le PQ n’avaient pas de visions bien différentes de l’État providence. Souvent, contrairement à la croyance populaire, dans les années 80 et 90, c’est le PLQ qui laisser gonfler le budget et le PQ qui devait ensuite couper! Aucun observateur politique le moindrement sérieux ne peux nier que le débat constitutionnel gommait le clivage gauche/droite. Nous ne sommes pas en France ici! Il y a dix ans, personne n’osait se dire de droite. C’est à force de se faire dire qu’ils étaient à droite que les citoyens sceptiques de la solidarité syndicalo-péquiste en sont venus à s’afficher à droite, souvent sans même savoir ce que ça signifiait.

    I-N-D-I-V-I-D-U-A-L-I-S-M-E. C’est le mot clé pour comprendre le phénomène. Bien sûr la gauche peut associer au néolibéralisme cette avancée constante de l’individualisme, mais si les gens sont plus de droite, c’est parce que la gauche le dit, pas parce qu’ils ont lu le catéchisme du parfait capitaliste ou qu’ils suivent à la lettre les préceptes d’un FMI qu’ils ne connaissent même pas. Le phénomène est lié au consumérisme, au cocooning, à la fatigue des vieux modèles, à l’éclatement de la famille traditionnelle, etc.

    Écrire que l’ADQ est le parti des élites était déjà déconnecté de la réalité puisque c’est tout le contraire: l’ADQ carbure depuis ses débuts à la frustration envers le pouvoir en place. Essayer de prouver son élitisme par le fait que son chef est autoritaire et presque seul dans les médias est un bien faible contre-argument. Mario aspire à faire partie de l’élite depuis toujours, mais (car?) il vient d’un milieu modeste. L’équipe de candidats adéquistes comporte une bonne part de wanna be qui se croient bien intelligents parce qu’il gèrent une épicerie, mais s’ils sont des « poteaux » c’est certainement pas parce qu’ils font partie de l’élite. Si les candidats de l’ADQ étaient de parfaits inconnus, si son chef n’a comme seule preuve de « noblesse » qu’une maîtrise en politique et une ferme, si ses électeurs consomment du média populaire et votent pour protester contre « les vieux partis », alors l’ADQ n’est certainement pas élitiste!!!

  3. Certes Bouchard a mis en place des politiques de droite, ou du moins qualifiées de droite par l’aile gauche du PQ, mais dire que Bouchard a fait du PQ un parti de droite, c’est comme dire que tout à coup tous ceux qui « pensaient à gauche » dans ce parti s’étaient volatilisés! Les garderies de Marois, pourtant sous le règne Bouchard, c’est une politique de droite ça? Oui le PQ sous Bouchard était ce qui rapprochait le plus d’un parti de centre: ça ne veut pas dire que le programme du parti n’était ni à droite, ni à gauche, mais qu’il était à gauche ET à droite. D’ailleurs tout le monde reconnait que le PQ était ou se devait d’être une coalition ralliant tout le spectre politique sous une bannière nationaliste. Sous Bouchard, l’influence de l’aile gauche s’est retrouvée momentanément diminuée, mais elle s’est bien vengée depuis.

  4. Bon… paraît que je dérape…
    Let’s go « UHEC » ! On va régler ça dehors !
    On va allé faire un peu de porte-à-porte…
    Viens avec moi faire trois-quatre rues pour convaincre les gens du bien-fondé de nos idées !
    Tu vas te rendre compte que, que ce soit à St-George-de-Beauce, Alma, Longueuil ou Hochelaga-Maisonneuve, les gens ne sont pas friands de « petit tout bien cohérent » et de cadre conceptuel bien organisé.
    Si tu parlais un peu aux gens qui votent (pas tes amis d’université ou tes voisins, les gens plus âgés, moins scolarisés ou qui ont de la misère à arriver avec des enfants à la maison) tu te rendrais compte qu’ils justifient leur appui à une hausse des frais de scolarité par le fait qu’ils ont peur de pas être soignés si ils tombent malades et qu’ils souhaitent des baisses d’impôts parce que, « maudit, ils ont l’impression qu’il leur reste rien sur leur chèque de paye ». C’est pas qu’ils adhèrent à l’idéologie reaganienne… Ils pensent juste à sauver leur peau. C’est qu’ils pensent à eux et leur famille pis, c’est plate, le seul politicien qui parle « d’eux et leur famille », ben c’est Mario Dumont.
    À ta place, je me répondrais : « C’est exactement mon point ! L’idéologie néolibérale a à ce point pris le contrôle qu’elle a fait croire aux gens que leur intérêt était dans l’individualisme ». Ça là-dessus, je peux pas te contredire. Mais dire que c’est le résultat de la méconnaissance des gens quant à la politique, c’est mesquin, inexact et ça empêche la gauche de se questionner sur sa propre responsabilité dans cet échec.
    Tsé, à un moment donné, c’est bien beau comprendre le monde à travers un écran d’ordinateur, mais une fois de temps en temps, tu pourrais remplacer la lecture du Monde Diplomatique par le Quotidien de Chicoutimi…
    Si tu le permets, je vais t’en proposer trois autres des défis pour la gauche :
    1) « Les intellectuels et ceux qui pensent différemment la société » devraient commencer par respecter les gens « ordinaires »;
    2) La gauche devrait arrêter de blâmer les médias pour ses revers et arrêter de penser qu’il faudrait trouver un moyen pour faire en sorte que les gens qui n’appartiennent pas à son courant soient muselés.
    3) Arrêter de s’accrocher à un vocabulaire et à des concepts surranés afin d’éviter de rejoindre la fameuse idéologie néolibérale. Si parler du rendement des services publics ou de l’efficacité de notre admnistration est taboue, pas difficile de comprendre que les gens aient l’impression que l’argent qu’ils paient en impôts est mal utilisée !
    En conclusion, une suggestion. Évite de commencer tes posts par des phrases comme : « Si la plupart semble avoir compris le sens de mon propos, certains sont en désaccord et c’est leur droit. » Il y a ceux qui sont en d’accord et d’autres qui ceux qui ont pas compris finalement ?
    C’est la preuve par l’absurde de mon point sur le mépris de la gauche…

  5. @V: Tu n’as vraiment rien compris. Les gens adhèrent à une idéologie malgré eux, parce que c’est la façon dont ils ont appris à concevoir le monde. On ira faire du porte à porte si tu veux, et je te gage n’importe quoi que beaucoup de monde vont reprendre les idées néolibérales à la gang de Power Corporation et Gesca. Car ils ont appris à voir le monde selon ce prisme déformant.

    Oui, ils utiliseront d’autres mots, mais le fond de la chose, c’est que leur vision du monde sera empreinte de cette idéologie et les gens ILS RAFFOLENT de pouvoir étiquetter le monde et le comprendre comme un package-deal tout-en-un.

    Je trouve que ce que tu dis est déconnecté de la réalité; c’est comme si tu vivais en vase clos. Sors un peu de chez toi, et va voir les gens! Tu vas voir que ceux-ci ont TOUS une idéologie à laquelle ils croient, que ce soit conscient ou pas. Tu vas voir ceux qui chiâlent contre « les osties de B.S. », ceux qui croient au culte du travail, ceux qui chiâlent contre les patrons… Ils n’ont pas toujours conscience de le faire, mais ils ont tous adopté un schème de pensée dérivé d’une idéologie.

    Malheureusement, compte tenu d’un texte que j’ai lu sur ton blogue où tu sembles complètement confus entre ce qu’est la gauche et la droite, je ne crois pas que tu saisisses bien ce qu’est une idéologie.

    Et c’est bien la puissance de la nouvelle droite: elle s’impose dans les esprits comme allant de soi; ceux qui font de l’idéologie sont toujours les autres.

    @Martin: Le centre n’existe pas. Prends un cours de politique 101, et n’importe quel politologue pourra te l’enseigner: le centre est un non-lieu. Tu peux être de centre-gauche extrêmement hyper-modéré ou de centre-droite extrêmement hyper-modéré, mais le centre n’existe pas, car on ne peut pas tout à la fois avoir une conception de l’homme et son contraire. Comprendre ceci est fondamental pour établir une cohérence dans la pensée politique.

    D’ici là, je m’excuse, mais je ne peux pas adhérer à un raisonnement qui gomme cette réalité de base.

  6. @Louis: Un bac en histoire, dont trois cours de politique plus un séminaire de maîtrise en histoire politique, ça te va? Prends un cours d’humilité 101 et peux-être verras-tu que tu es aveuglé par tes concepts. Si tu veux voir le monde en noir et blanc, comme un adolescent à la pensée immature, tant pis pour toi. La vraie vie n’est pas comme ça.

    Si je prend un coup de soleil, ce n’est pas parce que je suis pour ou contre le soleil.

    Si j’aime les pommes et qu’André Pratte aime les pommes, ça ne signifie pas que Power Corporation m’a fait aimer les pommes.

    Les médias ont de l’influence, mais tu ne vises pas les bonnes cibles. Les gens ont des valeurs et des croyances, ce qui est bien loin de signifier qu’ils adhèrent à une quelconque idéologie.

    En fait tu aurais plus besoin d’un cours de logique ou de rhétorique 101. Malheureusement, les bribes de bonnes analyses que tu avances sont annulées par les nombreux raccourcis de la pensée que tu fais au nom de la cohérence. J’ai des petites nouvelles pour toi: le monde n’est pas mécanique mais organique, il n’est pas ordonné mais chaotique. Tu as raison de vouloir le comprendre et l’analyser, c’est normal de vouloir catégoriser, notre esprit fonctionne ainsi. Mais cette propension à la catégorisation peut amener des dérives comme le racisme, pour ne citer qu’un exemple. Ici, ça t’amène à voir tout ce qui ne concorde pas avec ta définition de gauche comme nécessairement de droite.

  7. Le centre n’existe donc pas.

    Sans doute le centre est-il une vaste conspiration néolibérale de la CIA.

    En plus, la Terre n’est pas ronde. Ca aussi c’est une vaste conspiration de la CIA.

    Désolé mon cher, mais ton cours de politique 101 je l’ai pris. Et le plan de cours comprend à la base la division ‘Gauche-Centre-Droite’.

    Mais ce plan de cours de l’UQAM est sans aucun doute aussi une conspiration de la CIA.

  8. Désolé Martin, mais le monde n’est pas en noir et blanc mais le SPECTRE de la gauche et de la droite contient toutes les couleurs, ce que d’évidence tu n’as toujours pas compris malgré ta formation.

    Le centre est un non-lieu, quelque chose qui n’existe pas politiquement. C’est une utopie dans le sens étymologique du mot. Tu dois absolument comprendre cela, c’est la base de tout.

    Tu as d’un côté la droite, avec son système de pensée et de valeur extrêmement cohérent (s’il n’était pas cohérent, il n’y aurait pas tant de gens à droite), et la même chose à gauche. Affirmer que le centre est une position politique, c’est rester assis entre deux chaises, entre deux positions irréconciliables, et faire abstraction de centaines d’années de pensée politique: c’est tout à fait incohérent.

    Tu sous-estimes systématiquement l’influence des médias. Non, mais tu crois quoi, que ce que « les gens » pensent est original et coule de source? C’est Chomsky qui dit que la propagande et aux démocraties ce que le contrôle et l’interdiction sont aux dictatures. Et il a raison: les gens pensent ce qu’on leur dit de penser et qu’on leur répète de penser. Ce n’est pas parce que Pratte et cie. disent une connerie un jour. Non, c’est parce que Pratte et cie. disent des conneries 365 jours par année et qu’ils ont un agenda très clair: promouvoir le libéralisme économique au Québec.

    Et lâche-moi avec tes histoires de complot. Si tu t’étais donné la peine de lire au lieu d’ignorer mes arguments, tu aurais lu que ce n’est pas un complot, mais une réalité économique de base: le journal est contrôlé par une entreprise qui a intérêt à promouvoir le libéralisme économique et cette entreprise engage des éditorialistes qui font la promotion de cela.

    Dernier point: dire quelque chose d’aussi rigolo que le PQ était à la fois de gauche et de droite ne fait que démontrer que tu ne comprends rien à ce qu’est le spectre gauche-droite, c’est-à-dire un continuum de positions politiques extrêmement cohérentes et où on ne peut pas être un peu partout à la fois. Ce n’est pas un forfait télé; c’est une conception du monde qui entraîne des conséquences logiques qui elles entraînent des actions logiques.

    Ce n’est pas parce que Bouchard et cie. ont instauré un système de garderie plus ou moins progressiste (un vrai système progressiste ne permettrait pas à des gens qui gagnent 400 000$ par année de prendre la place de ceux qui gagnent 20 000$) que le PQ n’était pas un parti de droite à cette époque. Le déficit zéro, c’est de droite. Les ajustements structurels aussi. Les coupures dans les services aussi. Le discours sur la productivité aussi.

    Think outside the box. Tu es tellement pris dans le discours néolibéral que tu confonds la gauche, la droite, et le « gros bon sens », qui dans les faits est cette idéologie qui t’aveugle.

    Je suis désolé si je te semble manquer d’humilité. J’ai des idées bien tranchée et je ne donne pas ma place de ce côté. Mais j’essaie de ne pas m’attaquer à toi personnellement, mais à ton discours. J’espère que tu ne vois pas ça comme une attaque personnelle, car ce n’est pas mon souhait.

    Je trouve simplement que ta vision du politique est, à mon avis, déficiente sur les quelques points dont j’ai parlés ci-haut.

    La première chose qu’il te faudrait reconnaître, à mon avis, c’est que le centre ne peut pas exister car c’est une non-position, un refus d’avoir quelque système de pensée cohérent que ce soit. Tu ne peux pas tout à la fois considérer l’homme d’une façon et de son contraire en même temps.

  9. Bon sang Louis, c’est constant chez toi. Tu commences ton message par « Tu n’as vraiment rien compris ». J’hésite entre qualifier ça de manie, de leitmotiv, de pattern ou de compulsion. À moins que ce ne soit un running gag ?
    Et regarde bien là… Ça fait huit ans que je fais de la politique. Huit ans que je fais du porte-à-porte, que des gens se précipitent sur moi dans les bars pour jaser de politique et que je le fais, même quand je m’en tape les couilles parce que je suis avec un ami de chez nous ou que je cruise une fille, parce que je considère que j’ai le devoir de le faire.
    Pas un gars dans sa bulle ou un politicien qui n’écoute pas les gens parce qu’il veut leur vendre sa salade. Un gars qui a parlé de politique avec des milliers de personnes dans à peu prêt une cinquantaine de circonscriptions du Québec.
    Je peux t’en conter des bonnes… « On devrait couper le courant aux ménages l’été pour le vendre aux États-Unis » « C’est pas grave que Mario Dumont soit à droite : quand il sera au pouvoir, il va s’entourer de monde de gauche » « Québec solidaire, c’est vraiment à droite leur idée de créer un Pharma-Québec… » « Voyons donc, l’Institut économique de Montréal peut pas être contre les crédits d’impôts aux régions ressources : c’est à droite de subventionner les entreprises! » Pour « l’intégrité conceptuelle », on repassera disons.
    Au bout du compte, je veux pas te dire « Je comprends plus le monde que toi, bon ! » Mon point, c’est de te dire, de grâce, je t’en conjure, arrête de tout le temps présuposer que les gens qui ne pensent pas comme toi sont des incultes, des incompétents civiques ou des confus ! De un, tu ne sais pas à qui tu t’adresses. De deux, tu corresponds trop à une caricature de gauchiste prisonnier de sa posture qui regarde les gens de haut et qui met tout le temps la responsabilité sur le dos des autres.
    Discute du fond tant que tu veux. Critique telles positions, telles politiques, ok. Mais tant que ton présupposé va rester « les gars de droite sont soit des crosseurs, soit ils savent pas de quoi ils parlent », tu passes à côté de l’essentiel et tu ne discutes des vrais enjeux. Alors les gens continueront de se tourner vers la droite quand ils chercheront des réponses aux questions qui les intéressent eux, plutôt que d’écouter quelqu’un qui commence toujours pas « Premièrement, t’as vraiment rien compris ».

  10. Les individus n adherent pas a une ideologie « malgre eux », ils y adherent parce qu ils reagissent ainsi a leur quotidien.

    Faudrait arreter de se faire une vision des regions qui est typiquement montrealaise. Oui en region les salaires sont moins eleves et il y a plus de jeunes sur le B.S. (parce qu ils sont moins scolarises) mais ca ne veut pas dire que la majorite est pauvre!

    Vivre en region ca coute moins cher! J ai des amis qui pour le quart du prix d un minuscule condo a Montreal ont une maison avec un terrain gros comme mon pate de maison.

    Aussi les travailleurs de regions sont souvent des gens qui entrent dans les grosses entreprises qui font vivre la region (construction /metallurgie /bois) = syndiques (donc un salaire decent).

    Ces jeunes travailleurs la travaillent fort pour leur salaire et n ont pas l impression d utiliser les services de l Etat au meme titre que les habitants urbains sans oublie que leur tissu social est tricote beaucoup plus serre (qui a besoin d une garderie a 7$ quand ta mere/oncle/ belle soeur peut garder le petit?)

    Bref de leur point de vue ces jeunes familles qui ne sont pas dans le besoin ont tout a gagner a moins faire intervenir l Etat, a profiter de leur cheque de paye et a ainsi mieux s occuper de leurs proches. (ADQ!)

  11. @V: Les gens de droite ne sont pas des crosseurs; ce sont simplement des gens qui ont une idéologie différente de la mienne. Leur idéologie est cohérente, mais je ne l’adopte pas, simplement.

    Par contre, il faut dénoncer ceux qui sont corrompus et il faut dénoncer les dérives de la droite. Il faut dénoncer le SYSTÈME DE VALEUR sous-jacent aux idéologies droitistes (ce que Martin n’a pas compris) et lui opposer un système de valeur différent (si on est de gauche).

    Oui les gens sont souvent mêlés (qui ne l’est pas?), mais je maintiens qu’ils ADORENT les idéologies, car c’est justement ce qui met du sens dans leur vie. C’est ce qui leur permet de comprendre la réalité. Ils ne demandent qu’un Mario Dumont pour leur expliquer que « c’est la faute aux fonctionnaires » ou d’un Mario Roy pour leur dire qu’il faut privatiser ceci ou cela. Les gens VEULENT DU SENS dans un monde qui n’en fait plus assez.

    Ce que tu écris comme étant un manque de cohérence de leur part, je vois ça plutôt comme étant un espoir, c’est-à-dire que ces gens ne sont pas réellement de droite puisqu’ils n’ont pas adopté la cohérence du système de valeurs de la droite. Ce qui nous ramène directement à la thèse de départ de mon texte: une grande partie des jeunes qui ont voté ADQ ont voté contre eux-mêmes et ne savaient pas pour quoi ils ont voté.

    Par ailleurs, accuse-moi de ce que tu veux, mais ne m’accuse pas de ne pas parler des vrais enjeux. C’est une insulte à tous ceux qui écrivent ici. Au contraire, je sors du petit cadre de la rectitude politique néolibérale pour parler des vraies choses, et c’est pour cette raison que ce blogue est si populaire. Et Jimmy et Renart font la même chose, selon leurs croyances.

    Alors, au fond, tu m’as permis de mieux exprimer mon point de vue du départ, merci.

    En clair, les gens sont confus et mêlés parce que le monde est compliqué. Ils ont besoin de faire du sens et Mario Dumont leur propose un sens qui est relayé par des médias qui ajoutent de la valeur à ce sens. Et ces jeunes, qui n’ont souvent pas la formation politique nécessaire pour faire un choix différent, vont adopter ce sens, mais pas nécessairement les valeurs sous-jacentes. Leur vote de droite est donc ponctuel et nullement acqui à l’ADQ.

  12. Bonjour Louis,

    Si je te suis bien, l’idéologie est une conception politique de la société. Or tous ont une conception politique de la société. Donc tous ont une idéologie.

    Bon, on ne fait pas d’épistémologie ici, mais sache qu’à la limite, je suis assez d’accord avec ton assertion. Mais je ne crois pas que le débat soit ici autour de « qu’est-ce qu’une idéologie » et « qui s’en réclame ». Revenons sur ce que tu disais au départ, je tente de résumer : les gens (surtout les jeunes) qui ont appuyé l’ADQ ont fait un choix paradoxal, car ce choix s’oppose systématiquement à leurs intérêts. Ce choix serait motivé par une omniprésence d’un discours néolibéral, surtout dans les médias de Gesca. Je suis partiellement en désaccord.

    De un, je doute fort qu’un parti puisse, sur le long terme, bénéficier d’un appui solide de gens qui sont désavantagés systématiquement par les politiques proposées. Au fait, je ne crois pas que le programme adéquiste désavantageait à tous les égards sa base de votants.

    De deux, je suis loin d’être certains que ces jeunes ultra-dépolitisés dont on parle lisent religieusement André Pratte. Je ne pense pas non plus que The Economist, The Spectator ou l’American Journal of Political Economy soient des périodiques très en vogue chez cette clientèle.

    Louis, comme tu considère que la gauche est la seule option compatible au bien commun, tu considère ab initio que tout appui à un parti qui n’est pas à gauche est illogique et motivé par les manipulations d’une infime minorité qui profiterait des politiques de droite.

    Ainsi, tu évacue la question de savoir « quelles politiques servent le bien commun ». Elles ne t’intéressent pas, sauf si elles sont de gauche. Le reste est par définition mensonges, sophismes et propagandes. C’est la critique que je me permet de te faire.

  13. Dans un genre de jeu de miroirs, tu sembles me reprocher ce que je te reproche moi-même. C’est moi qui te signifie depuis des lustres « Think outside the box ». Et c’est toi qui me lis trop vite et mal. Je viens expressément d’écrire:

    Les médias ont de l’influence, mais tu ne vises pas les bonnes cibles.

    Mais tu me réponds:

    Tu sous-estimes systématiquement l’influence des médias.

    Tu aimes la cohérence? Alors allons-y pour la cohérence:

    Comment un spectre entre deux couleurs peut-il ne comporter ni l’une, ni l’autre des couleurs?

    Comment peut-on être à la gauche de quelque chose ou à sa droite sans que ce quelque chose existe?

    Comment t’expliques que le Parti Québécois était un parti de droite sous Bouchard, mais qu’il conservait ses membres du temps qu’il était à gauche? Tout ce beau monde était désormais de droite?

    Je suis au courant que ça fait quelques centaines d’années que la division gauche/droite est née dans un parlement français. Pourtant la démocratie remonte à bien plus longtemps! N’est-ce pas une évidence qu’on pouvait faire de la politique sans cette division? Moi, contrairement à toi, je m’efforce de dépasser cette analyse que je juge simpliste, cet axe bipolaire qui font se braquer les gens dans un camp ou dans l’autre. Renart, en s’intéressant au mouvement libertarien, essaie aussi de dépasser cet axe. Toi tu veux faire entrer les gens dans deux cases. Tu n’utilises le mot « spectre » qu’en dernier recours (et après que je l’aie moi-même utilisé) sans te rendre compte que ça valide mon propos!

    Et bravo à David Tardif pour bien illustrer le côté circulaire de tes démonstrations.

  14. À titre d’information, la définition d’idéologie selon Marx:

    Système d’idées et de représentations appartenant aux superstructures, servant la classe dominante, n’ayant aucun fondement scientifique et qui a pour but de masquer les contradictions de la société.

  15. @David: Merci de ton analyse; ce que tu as écrit est très intéressant.

    Évidemment que la gauche représente le bien commun; des politiques de gauche ont ceci de semblable qu’elles s’adressent à la majorité de la population.

    Là où tu as tort, cependant, c’est quand tu dis que je ne m’intéresse aux politiques du bien commun que lorsqu’elles sont de gauche. Ça, c’est faux; je m’intéresse aux politiques de bien commun ET elles sont de gauche, puisque c’est la gauche qui défend le bien commun.

    La question de savoir quelles politiques concernent le bien-commun dépend de quel côté on regarde la chose: si je gagne 400 000$ par année j’aurai une conception bien différente du bien commun que si je gagne 20 000$. Si je suis un riche propriétaire, à mes yeux le bien commun c’est que je puisse continuer à m’enrichir, évidemment…

    Donc, si ton message est tout à fait intéressant et que je suis d’accord avec lui dans sa plus grande partie, je crois qu’à la fin tu as tort.

    Ce qui m’intéresse le plus, dans TOUS mes textes, c’est justement le bien commun. Un bien commun que seul la gauche est en mesure de protéger, puisque ses politiques s’adresse à la majorité (un concept qui me semble plus approprié que le « bien commun », en passant, puisqu’on est, du moins en théorie, encore en démocratie.)

    p.s. Comme je l’écrivais plus haut, l’appui à l’ADQ est selon moi ponctuel; il est évident que si l’ADQ prenait le pouvoir logiquement la même clientèle ne revoterait pas pour un parti qui l’appauvrit, à moins bien sûr de faire intervenir d’autres variables cachant ce fait: e.g. la sécurité, la guerre au terrorisme, les accomodements raisonnables, etc.

    @Martin: Tu me demandes comment ça se fait que le PQ est devenu à droite à la fin des années 90 mais que tout ce beau monde de gauche y est resté?

    D’abord, une grande partie de l’aile-gauche a déserté vers QS ou ailleurs. Ensuite, le club politique SPQ-Libre a été créé. Puis, finalement, il y avait la croyance (maintenant erronée, merci Marois) que le PQ allait faire un référendum rapidement.

    Pour le reste, je te conseille vivement de lire un peu sur la gauche et la droite. Tu es vraiment confus et tu ne comprends toujours pas que la gauche et la droite sont deux systèmes de valeurs indépendants et opposant deux conceptions différentes de l’humain et qu’on ne peut pas avoir deux conceptions opposées en même temps (quelqu’un, expliquez-lui SVP…).

  16. Bon, j’aimerais conclure ma participation dans cette enfilade (ça commence à prendre pas mal de temps).

    Voici un lien de base pour Martin: Échiquier politique Notons au passage qu’il n’est nul part question du centre comme étant une position en tant que tel. Ce qui est bien avec cette page web, en outre, c’est les liens qu’elle propose vers d’autres ressources.

    J’espère que ça pourra t’aider à voir plus loin, Martin, et à réaliser que tu ne peux pas être assis entre deux chaises, entre deux systèmes de valeurs opposés. Tu peux être très modéré d’un côté ou de l’autre, mais tu restes toujours attaché à un système de valeurs ou à un autre.

    @V: J’aimerais qu’on se mette d’accord sur le fait… qu’on est en désaccord.

    Aux autres, merci de cet entretien intéressant. La vie m’appelle; je passe un peu trop de temps sur internet… au détriment d’autres aspects importants de la vie.

  17. @Martin Beaudin-Lecours

    Je ne veux pas m’immiscer dans une conversation dans laquelle je ne suis pas impliqué, mais voici ce que Maurice Duverger dit de la dichotomie droite/gauche dans Introduction à la politique:

    « …dans tout groupe social, dans toute communauté humaine, il y a des satisfaits et des insatisfaits: cependant, ce point de départ n’est pas un postulat arbitraire, mais une donnée de l’expérience. La droite et la gauche sont ainsi définies par leurs objectifs: conserver l’ordre existant ou le remplacer. »

    Ainsi, on ne peut être les deux à la fois, à moins d’être un opportuniste malhonnête qui tourne au gré du vent politique.

  18. Merci Louis de vouloir partager ta supérieure sagesse, mais je t’emmerde. Je suis loin d’être confus, mais je cherche à dépasser les clichés que tu aimes consolider ici. Moi je te dis qu’un parti regroupe des gens qui ne pensent pas tous pareillement, que ton PQ meurt de l’attitude que tu t’obstines à afficher, que le monde est plein de contradictions et que ce que tu avances comme cohérent ne l’est pas. Je suis progressiste et je veux la souveraineté malgré ce que tu crois de moi. C’est justement ça le drame: ton aveuglément te fais perdre des alliés.

    Merci, mais Wikipedia, moi aussi je suis capable de le trouver en cinq secondes. Tu aurais dû prendre un peu plus que cinq secondes à le lire par contre. Tu y aurais trouvé un lien vers un graphique qui récapitule l’histoire du clivage gauche-droite en France et place précisément des partis au centre.

    Pour conclure je te rappellerai que placer la Terre au centre de l’Univers était très cohérent avant qu’on découvre que notre Terre tourne autour du Soleil. Encore là, l’esprit humain tendant à simplifier la réalité pour mieux la comprendre, on s’est alors imaginé que les orbites des planètes faisaient de belles ellipses parfaites. De la même manière que notre Terre n’est pas un globe parfaitement rond, les orbites sont imparfaites, oscillantes et changeantes. Les constructions de l’esprit peuvent être bien belles, mais elle ne demeurent que des constructions. Dans ton approche de la gauche et de la droite, je t’invites à envisager d’abord que l’échiquier politique puisse avoir plus d’un axe. Déjà ça ouvrirait tes perspectives.

    Bonne journée et à la prochaine chicane

  19. @Jimmy: toi aussi tu devrais envisager que la politique et l’organisation des sociétés humaines soit bien plus complexe qu’un simple axe divisant les gens entre insatisfaits et satisfaits, entre ceux qui veulent le changer et ceux qui veulent le conserver tel quel. Tout le monde est plus ou moins insatisfait et, en plus, ce sentiment varie avec le temps et l’âge. La plupart des gens veulent changer un tant soit peu leur monde sans nécessairement faire la révolution.

    Arrêtez de me citer des livres d’introduction à la politique et des encyclopédies plus ou moins fiables, mes devoirs je les ai faits. Mais vous?

    Exemple de synthèse à deux axes ici.

  20. Maurice Duverger? Plus ou moins fiable? C’est une sommité!! Il est à la politique ce que Einstein est à la physique! Tu ne le connais pas? Pour moi, tes leçons de politique n’étaient pas complètes!

    Tout est plus ou moins satisfaits aussi. Ca ne veut rien dire.

    La gauche n’est pas nécessairement la révolution. Elle peut aussi être réformiste.
    Et en passant, j’ai une mineure en Science Po, toi qui aime tant citer les études.

  21. Lapsus: Tout le monde est plus ou moins satisfaits aussi… désolé

  22. @Martin

    J’ai regardé ton lien que tu cites dans ton commentaire no. 18 et si tu cherches plus en profondeur, tu verras que les partis cités ont tous une tendance gauche ou droite.

    De plus, il n’existe aucune idéologie de centre. Ce n’est qu’un mélange hétéroclite des idées de gauche et de droite. Aucun parti ne peut être « centriste » pur.

  23. @Jimmy

    Tu cherches toi aussi à me prendre en défaut plutôt que vouloir me comprendre. C’est Wikipedia que je qualifiais de plus ou moins fiable. Je n’aime pas citer mes études, c’est Louis qui me disait prétentieusement de prendre un cours de politique. Je n’ai pas dit que la gauche était nécessairement la révolution, je dis que c’est pas tous les insatisfaits, de gauche ou de droite donc, qui veulent la faire. Je disais seulement que diviser l’électorat simplement en satisfaits et insatisfaits n’est pas suffisant pour représenter les diverses appartenances politiques. Oui, les conservateurs sont par définition des gens qui ne veulent pas que le système change. Mais être de droite, ça ne signifie pas nécessairement être conservateur. Ton auteur a bien beau être une sommité, si tu m’en cites que le paragraphe qui fait ton affaire, ça ne va pas suffire à me convaincre. Je gagerais qu’il a écrit bien plus qu’un paragraphe ce Duverger, hein?

    @Tous

    Là on s’obstine sans fin sur une vue de l’esprit. Le point de départ de mon intervention ici c’est l’affirmation récurente de Louis selon laquelle le PQ était un parti de droite sous la gouverne de Bouchard. Moi je dis que le plus loin à droite qu’on pouvait placer le PQ d’alors, c’est au centre. Ça prend quelqu’un de vraiment très à gauche pour qualifier le PQ de Bouchard de parti de droite.

    Je n’ai jamais prétendu que le « centre pur » existait, ni qu’il y avait une idéologie de centre. C’est Louis qui, parce qu’il explique tout par l’adhésion à une idéologie et pense que le monde est cohérent, me répondait que le PQ ne pouvait avoir été un parti de centre parce l’idéologie de centre n’existe pas.

    J’ai parlé de pragmatisme électoraliste et de pluralité d’opinions. Je dis que tous les partis qui aspirent au pouvoir finissent par viser le centre, qu’un parti nationaliste regroupe nécessairement des gens de gauche et de droite, que la gauche québécoise a poussé par son attitude des gens vers la droite. Le lien que j’ai posté et dont parle Jimmy était pour montrer qu’il y a déjà eu des partis de centre en France, donc que ça pouvait logiquement exister, que ce n’était pas une invention de mon « esprit confus », comme dirait l’autre.

    Il me semble ridicule de dire d’un parti qu’il est à droite quand à peu près tous ses membres se disent à gauche. À la limite on pourrait dire que le programme du PQ était à droite, et encore là ça me semble abusif. Le programme comportait des politiques de droite et des politiques de gauche. J’ai pris comme exemple de politique de gauche l’instauration du système de garderies à 5$, mais Louis dit que c’est pas vraiment progressiste. On peut s’obstiner longtemps là-dessus aussi, mais c’est sûr que le « vrai parti de droite » qu’est l’ADQ ne l’aurait pas instaurée cette politique. En fait Dumont combat cette politique depuis ses débuts sous le prétexte de la liberté de choix des parents.

    Je m’en bat les couilles s’il existe ou non une « idéologie de centre ». Je ne crois pas que tous les comportements politiques soient cohérents, surtout pas au niveau de toute une population. Les électeurs votent pour une multitude de raisons qui peuvent être aussi superficielles que la beauté du candidat.

    J’espère trouver un jour un moyen de dépasser cette artificielle division plus ou moins opérationnelle entre la gauche et la droite. Déjà il existe une autre façon de représenter le « spectre politique » avec deux axes plutôt qu’un seul. Les libertariens s’en servent souvent dans leur démonstration. Ce que je prouve avec cette référence, c’est qu’il peut y avoir plus d’un axe à cette représentation des allégeances politique. Et si on a réussi à le faire sous deux axes, pourquoi n’y en aurait-il pas un troisième ou un quatrième?

    Quelqu’un qui s’intéresse à la politique doit bien sûr connaître les théories sur la gauche et la droite. Les ouvrages d’introduction servent à ça, mais je les soupçonne d’un peu trop simplifier. Quelqu’un qui s’intéresse à la politique depuis longtemps, sait que cette division entre la gauche et la droite est une construction historique qui a ses limites.

  24. Jimmy St-Gelais: Une sommité qui se limite à un axe droite-gauche? Il est obsolète ton ptit vieux. Ça m’étonnerait pas que c’est ce qu’ils t’apprenent en sciences politiques (ou l’art de justifier le gouvernement)

    (Martin et moi avont pensé à la même chose en meme temps)
    L’axe droite-gauche est tout simplement erronné. Le diagramme de Nolan réflète beaucoup mieux les positions politiques.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart

    Tu voudrais faire le World’s smallest political quiz et nous donner ton résultat? Moi je score 100% libertarien évidemment.

    http://www.theadvocates.org/quiz.html

  25. Vous aimez beaucoup modifier l’information pour votre intérêt.

  26. @R. David

    Tu devrais le lire au lieu de le discréditer, ignare.

    Il a une profonde connaissance de la science politique et du droit constitutionnel.

    Obsolète? Je ne crois pas. La politique n’est pas comme les sciences exactes. Elle ne change pas aussi rapidement.

    Ses livres se vendent encore beaucoup. Pas pire pour un petit vieux.

  27. Your PERSONAL issues Score is 70%.
    Your ECONOMIC issues Score is 20%.

    Ce qui me place à gauche du spectre politique. Tous les tests du genre me placent à gauche ou au centre-gauche. Mais ce sont tous des tests américains, de un. De deux, le diagramme de Nolan vient des libertariens et le test peut bien vouloir servir à nous convaincre de le devenir. Il faut demeurer critique…

    À propos de différentes façons d’illustrer le spectre politique, je vous réfère à mon tour à l’encyclopédie que vous aimez bien citer, Wikipedia: Political spectrum. On y parle du diagramme de Nolan et d’autres.

  28. « Tu voudrais faire le World’s smallest political quiz et nous donner ton résultat? »

    Ouais, sans surprise, je suis à gauche.

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