Inclusion, exclusion

Avez-vous lu cette nouvelle? Une femme s’est fait exclure du bar Le Stud, haut-lieu du night-life gai à Montréal, pour la simple et bonne raison qu’elle est… une femme. C’est injuste, illégal, stupide; tout le monde est d’accord.

Mais ça pose à mon avis un débat des plus importants: que faire avec les gens « indésirables »? Que faire avec ceux qu’on n’aime pas, pour quelque raison que ce soit? Les gais ont peut-être des raisons de vouloir être entre eux, mais que pourraient-ils faire pour le faire sans que ce soit illégal ou immoral?

De même, que faisons-nous avec les criminels qui ont purgé leur sentence? Légalement ils sont libres, mais nous n’en voulons pas… Peut-on leur refuser un logement ou de les servir en public pour autant?

Et les sans-abris, et les pauvres. Doit-on les tolérer dans les bibliothèques publiques, par exemple, même s’ils dérangent les autres?

Évidemment, on doit toujours faire primer la loi et la moralité au-dessus des intérêts particuliers. Les patrons du bar Le Stud ont eu tort de se ghettoïser comme ils l’ont fait et ils devront faire face à la justice.

Mais le blogueur que je suis se demande parfois… Que faire avec les mal-élevés, ceux qui vous crache à la figure à chaque phrase, à chaque petite virgule, qui rendent la discussion lourde, qui font dévier les sujets, qui sont agressifs, agressants, et qui dérangent les autres? Ceux qui font de l’attaque ad hominem leur raison d’être, qui tronquent la réalité, qui stigmatisent et insultent. Vous savez de qui je parle, et vous êtes plusieurs à m’en avoir glissé un mot.

Que faire avec ces indésirables? Ceux qui enlèvent parfois le goût d’écrire à cause de leur haine, de leur mépris, de leurs calomnies et de leurs mensonges…

Ici ce n’est pas le Stud; je suis ouvert aux suggestions!

28 Réponses

  1. Ce sont les gais du Stud qui sont dans leur droit.

    Au Canada, il est un droit pour toutes associations d’exclure tous ceux qui ne répondent pas aux critères de l’association.

    Par exemple, dans le ROC, récemment, une transexuelle perdit son procès contre une association de femmes qui excluait la présence et l’embaûche d’homme dans son établissement. Même si la transexuelle démontrait que son changement de sexe était total, l’association avait plein droit de refuser une transexuelle et établir elle-même sa définition de « femme ».

    Innutile de dire qu’un homme y serait alors totalement exclu.

    Donc, ce qui est bon pour les associations ou clubs pour femmes seulement est bon pour les associations ou clubs pour hommes seulement.

  2. Pour ma part, tu abordes deux sujets différents. L’exclusion des gens dits indésirables face à nos modes de vies : les prostituées, les pauvres, les itinérants, bref, les «étrangers» est une problématique fort différente des emmerdeurs que tu nommes.

    Exclure ces derniers se fait selon leurs propos et non en raison de leur sexe, race ou autre. Nous ne sommes pas obligé d’endurer les indésirables et ce n’est pas de l’exclusion.

  3. Pour la première partie de l’article, la réponse est simple: on ne doit fermer la porte à personne simplement sur la base de l’exclusion. Les gens du Stud sont ont tort et je dois dire que je suis particulièrement satisfait de les voir se faire servir leur propre médecine.

    Mais, pour la deuxième partie…

    Je le sens, on va bientôt sortir le bûcher… Je m’enduis moi-même d’huile à tout hasard, afin de vous éviter cette désagréable tâche…

    Sérieusement, je vous croyait un peu plus forts que ça. Je croyait sincèrement que vous étiez ouverts à la discussion, que vous étiez suffisamment articulés pour au moins tenter de réfuter mes arguments. Que dois-je en conclure?

    A) Mes arguments sont irréfutables?

    B) Vous être trop fragiles pour une bonne discussion virile?

    C) Vous êtes émotifs au point de vous offusquer de chaque petite montée de lait en votre défaveur?

    D) Je réussis à vous jeter au visage l’incohérence de vos positions et ça vous heurtent?

    Dommage, je croyais avoir affaire à des hommes, pas à des souris…

  4. @Gebello,
    le pouvoir de sélectionner ses clients n’est valable que pour un club privé. Puisque le Stud est un bar ouvert au public, il ne peut pas discriminer.

  5. « B) Vous être trop fragiles pour une bonne discussion virile?

    C) Vous êtes émotifs au point de vous offusquer de chaque petite montée de lait en votre défaveur? »

    Cheap shot attack sur la virilité.

    Le lynchage qu’on semble te préparer ou du moins te souhaiter n’est certainement pas du à la soit disante fragilité de tes adversaires d’opinion, mais plutôt à l’aggressivité subtile, à l’acidité douce de tous les petits commentaires ponctués d’attaques plus ou moins personnel que tu laisses ici.

    Un peu comme la belle attaque sur la virilité en haut.

  6. Pierre-Jean-Jacques,

    A) Tes arguments sont réfutables quand il y a lieu, sauf que tes valeurs, et les nôtres, les colorent, ce n’est pas la même chose. Personne n’a la science infuse à ce que je sache, pas même toi!

    B) Fragile, peut-être un peu, et c’est normal. Moi je m’endurci de plus en plus, à mon grand plaisir, car je m’amuse ferme à lire la littérature troll maintenant.

    C) Ton point C est un pléonasme de B.

    D) Bof! La plupart du temps c’est d’avoir l’impression d’être très mal lu qui écoeure le plus. Alors, l’incohérence vient encore du fait de la divergence des valeurs.

    Mais, franchement, pour pouvoir discuter, il faudrait pouvoir au moins un peu comprendre la position de l’autre, c’est ça le plus difficile entre nous. Tu nous vois comme des communistes et nous on te voit comme un fasciste (change ces termes pour ceux que tu veux s’ils ne te plaisent pas, tu comprends ce que je veux dire…).

    Je pense que le point de Louis par rapport à vos interventions c’est justement que vous venez ici avec un jugement inquisiteur et souvent irrespectueux à la base. Tu te souviens de mes petits commentaires sur ton blogue? Est-ce que tu m’as trouvé déplacé même si je n’étais pas tout à fait d’accord avec ce que tu disais dans tes textes? Même qu’il me semble que j’ai été d’accord avec certains aspects que tu amenais. Je suis capable de mettre de l’eau dans mon vin parfois. Et les seules fois où j’ai été assez dur, c’est toujours en réponse à des attaques, je pense que j’ai le droit de répliquer quand même?

    Tout ça pour dire qu’un minimum de courtoisie et d’empathie devrait toujours transparaître un minimum, nous sommes des êtres humains, pas des robots. Et je pense aussi que les récriminations de Louis concernent plus l’autre là… Il me semble en tout cas.

  7. Concernant le sujet principal, je me pose une question niaiseuse depuis que j’ai lu l’histoire :

    Est-ce que les bars où il y a un code vestimentaire ne serait pas aussi discriminatoire?

  8. @Renart,

    Je ne crois pas que les propos de Louis concernent l’autre, là… Je crois que récemment, en tout cas, je l’ai peut-être un peu poussé à bout. Pour être franc, sciemment. Car Louis, plus que les autres, préfère ignorer les points de vue différents. Il préfère, constamment, démoniser la droite, l’argent, le néolibéralisme et angéliser la gauche extrémiste.

    J’ai voulu m’opposer à ce discours un peu trop monolithique. J’ai voulu tenter de voir si Louis était capable de regarder froidement le point de vue des autres, et pas seulement de ceux qui sont complètement d’accord avec lui. Mais sa réaction naturelle à l’opposition semble être une frustration hystérique.

    Depuis quelques mois, après un article de Louis, la séquence suivante est invariable:
    1. Les collaborateurs réguliers du site expriment leur accord inconditionnel sur l’article.
    2. Si l’article est écrit par quelqu’un d’autre que Louis, Louis répond, invariablement: « Excellent article »
    3. Si un point de vue divergeant se pointe, il est ignoré de Louis, ou alors ridiculisé par celui-ci. Et les autres attaquent en règle.

    Si votre vision d’un échange intéressant c’est de dire « je suis d’accord, mais… », alors la discussion risque d’être assez stérile.

    Comment voulez-vous que les gens de droite (puisqu’ils faut bien catégoriser, n’est-ce pas?) restent respectueux dans leurs interventions si vous ne cessez de leur dire qu’ils sont fascistes, égoïstes, incultes, stupides, idiots et j’en passe (ce sont des extraits RÉELS de vos articles et de vos commentaires lorsque vous parlez de la droite).

    Alors, vos quolibets, vous pouvez bien vous les garder car le plus irrespectueux n’est certes pas moi.

  9. Pour ce qui est du sujet principal, un bar avec une terrasse ouverte sur la rue ne rentre pas la définition de club privé. Pour ce faire ça prendrait une grosse porte noire avec un gorille devant qui laisse juste passer le monde qu’ils est sensé laisser passer. Caricatural, certes, mais en gros c’est ça.

    Bref illégal, les gais se sont battus si longtemps pour être considérés comme « normaux » et contre la discrimination, je trouve assez contradictoire qu’à la première occasion, ils se mettent à discriminer, mais encore la, ça semble, et je l’espère, être un cas isolé.

    Pour le sujet de Troll Saint-Pierre, premièrement, je ne suis pas invariablement d’accord avec les auteurs des textes, desfois pour, desfois contre, donc je n’adhère pas au scénario, et il y en à d’autres aussi.

    Devrait-on vous exclure? Je ne sais pas, desfois vous me tombez un peu sur les nerfs, d’autres fois pas, et il m’arrive même d’être d’accord avec vous.

    En fait, que vos idées divergent des miennes ou pas, ça m’importe très peu, car en effet si nous étions rendus à 20 commentaires de type « bien dit, je suis d’accord » sur chaque texte, ben il finirait par juste plus y avoir de commentaires.

    La ou je vous trouve particulier, c’est que vous ne vous contentez pas d’être en désaccord, vous ridiculisez souvent l’opinion contraire à la vôtre, ce qui est déplaisant.

    Je ne crois pas vous êtes le seul à verser dans la ridiculisation, mais vous êtes plus souvent qu’à votre tour l’instigateur.

  10. St-Pierre,

    le problème c’est que je suis la plupart du temps tout à fait d’accord avec Louis et Jimmy, quand je ne le suis moins ou pas, j’aime mieux ne rien dire, vos attaques perfides n’ont pas besoin de mes petits bémols…

  11. @Frank,

    Et moi, je crois qu’il est tout à fait normal que je ridiculise des articles ou commentaires ridicules. Sans vouloir enfoncer le clou encore une fois, il est primordial que des discours qui défendent Chavez ou l’antisémitisme soient décriés.

    Nous sommes tous à la recherche d’un monde meilleur, bien sûr. Les moyens que nous préconisons pour y arriver sont diamétralement opposés.

    Mais le bien et le mal ne changent pas en fonction d’une opinion politique. Et tant que quelqu’un tentera de me convaincre que le mal, c’est bien, je vais me rebiffer.

    Mes « attaques » ne sont pas « perfides ». Mes commentaires ne sont pas « acidulés ».

    Je crois sincèrement qu’une bonne partie de votre groupe est carrément incapable de lire mes commentaires de façon objective.

  12. Je suis tout à fait d’accord qu’un discours défendant Chavez ou l’antisémitisme doit être décrié.

    Ce qui offusque cependant c’est la manière de le faire, c’est vrai que c’est pas toujours vous qui commencez, mais quand on a l’habitude de vous voir frôler l’insulte, chaque nouveau cas est plus.. dérangeant.

    J’aime bien argumenter, et j’aime surtout quand les arguments sont formulés de manière à s’attaquer aux arguments, non aux personnes formulant les arguments en question.

  13. St-Pierre,

    De commencer ton discours de la sorte prouve bien ta mauvaise foi :

    « il est tout à fait normal que je ridiculise des articles ou commentaires ridicules »

    C’est ridicule, justement, de tenir ce propos alors que tu sembles vouloir justifier le ton de tes écrits…

    Y’a des grosses pierres dans ta vaseline…

    Hé hé!

  14. @Frank

    Bien d’accord. Entièrement d’accord même.

    Je propose une trève. J’étais dans un engrenage, avec Louis en particulier, d’attaques plus dures.

    Si on me promet de répondre à mes arguments, si on me promet de cesser de traiter les riches et la droite de tous les noms possibles et imaginables, je promet en retour de n’attaquer que les idées.

    Et comme dirait l’épouse de votre homme d’affaires préféré: Acceptée, ou refusée?

  15. @Renart:

    Simple curiosité. Je n’ai jamais entendu cette expression: « Y’a des grosses pierres dans ta vaseline… ». Que signigie-t-elle?

  16. Je seconde, j’aimerais bien savoir ce que cette expression veut dire 🙂

    Moi je suis pour la trève, mais dans mon cas particulier, on ne s’est pas vraiment tappé dessus encore. Bref je suis pour un statu quo dans notre cas 😛

  17. Je viens de l’inventer. Ça dit ce que ça dit : le propos se voulait plus glissant, mais il y a un ajout de substance antidérapant, ça s’annule. J’aurais pu aussi l’expliquer d’une manière pornographique, j’aime mieux pas, on parle de cesser les insultes et la vulgarité…

    Hé hé!

  18. Moi j’aime bien « y’a une couille dans le potage », mais je m’éloigne encore plus du sujet 😛

  19. « le problème c’est que je suis la plupart du temps tout à fait d’accord avec Louis et Jimmy »

    Normal, vous êtes la même personne hihi!

    Sérieusement. La situation qui s’est déroulée au Bar le Stud est un des rares sujet sur lequel je ne sais pas quoi penser tant mes arguments d’un côté comme de l’autre se balancent.

    Est-ce qu’un propriétaire privée est obligée d’accueillir n’importe qui chez lui? Je crois que non.

    Peut-il mettre des règles chez lui comme bon lui semble? Je crois que oui.

    Parle-t-on vraiment de discrimination ici? Sérieusement, je ne sais pas quoi en penser.

    Un cas similaire fut accepté par la Cour en Australie (ou en N-Zélande, je ne sais plus). L’établissement n’accueillera que des homosexuels mâles?

    Quelle est la différence avec les anciennes tavernes québécoises? Est-ce dû à la loi qui interdit la discrimination selon l’orientation sexuelle?

    Ici, parle-t-on de « discrimination » positive?

    Des questions, j’en ai une vingtaine comme ça! Des réponses? Pas autant!

    PS: ça fait 2 fois Renart que tu parles de Vaseline dans ce blogue. Est-ce que ça va? Tu m’inquiètes…

  20. « le pouvoir de sélectionner ses clients n’est valable que pour un club privé. Puisque le Stud est un bar ouvert au public, il ne peut pas discriminer. » (H. Dufort)

    Vous avez raison, M. Dufort.
    Mais il peut aussi être un bar à but non-lucratif, dont les profits iront à une association pour servir les gais.
    Toute association à but non-lucratif a le droit de discriminer.

  21. Puisque cette discussion commence à ressembler au procès de Jacques St-Pierre, me permettrez-vous de me faire l’avocat du diable?

    S’il est vrai que M. St-Pierre peut manquer de tact parfois, il n’a pas tout à fait tort quand il dit que souvent les gens de la droite sont traités avec mépris par les auteurs de ce blogue. Et en sa défense, je dirait qu’il est capable d’avaoir des discussions civiles lorsqu’ils n’est pas provoqué. À preuve, allez voire les commentaires de ce billet: http://uhec.net/?p=244 .

    Si M. St-Pierre est exclu de ce blogue, qui sera le suivant? Le Bum Intello? Moi peut-être? Parce que nous osons tenter d’amener un autre point de vue?

    Louis, tu crois vraiment que la censure ne diminuerait pas la crédibilité de ton blogue un tantinet?

  22. Comprenez bien une chose : un bar, un gym, un restaurant, un cinéma ou un dépanneur sont des propriétés privées. Au même titre que vous pouvez montrer la sortie à quiconque dans votre propre demeure, le propriétaire d’un établissement privé admet qui bon lui semble à l’intérieur de ses murs. De grâce, ne confondez pas un service public de l’État ou de la ville avec une propriété privée.

    L’article 10 :

    [Discrimination interdite.]
    10. Toute personne a droit à la reconnaissance et à l’exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l’orientation sexuelle, l’état civil, l’âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l’origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l’utilisation d’un moyen pour pallier ce handicap.

    [Motif de discrimination.]
    Il y a discrimination lorsqu’une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit.

    Dès le premier paragraphe, on voit que l’article 10 ne s’applique pas. Depuis quand boire une bière sur une terrasse est un droit ou une liberté ?

  23. Je me suis demandé ce qui serait arrivé au père de la dame s’ils s’étaient présentés dans un bar de lesbiennes. C’est drôle, mais je pense que la dame n’aurait pas fait un scandale…

  24. Je pense pas qu’une fille aurait aimé que son père se voit indiquer la porte de sortie dans un bar de lesbiennes, désolé. Mais ça aurait probablement fait une moins grande cacophonie.

  25. Merci à tous pour vos suggestions.

    Il va sans dire que si je participais à toutes les discussions et que je me lançais dans de longs débats, je n’aurais plus le temps d’écrire de nouveaux textes. J’espère que tout le monde comprend que je n’ignore personne sauf ceux qui insultent et ne peuvent discuter sans attaques ad hominem.

    Les autres, vous êtes les bienvenus et merci à tous ceux qui ont pris le temps de donner leur opinion sur le sujet.

    Et pour répondre à Philippe, je n’ai jamais même considéré appliquer de la censure ici. J’étais plutôt curieux de lire les suggestions des gens sur la meilleure façon de « dealer » avec les gens qui ont un comportement répréhensible et déplaisant.

    Merci aussi à ceux qui m’ont donné leur avis en privé et je prends bonne note de vos conseils!
    🙂

  26. @ Louis

    Tu m’en vois soulagé. Je crois que ton blogue génère des discussions stimulantes, et même les interventions de Jacques St-Pierre y apportent de quoi… Ça y met du piquant… 🙂

  27. @Christian – L’article 15 précise l’applicabilité dans ce cas précis:

    « Dans l’accès à un moyen de transport ou à un lieu public (commerce, hôtel, restaurant, théâtre, cinéma, parc, terrain de camping et de caravaning…) et aux services qui y sont offerts [art. 15]. »

    La Commission doit statuer sur la recevabilité de la plainte et si elle se base sur cet article, la plainte devrait donc être recevable.

    Il y a quelques années à 3-Rivières, un propriétaire de bar voulait une clientèle âgée de plus de 20 ans. La fille d’un avocat bien en vu dans la région, âgée de 18 ans, a porté plainte et a eu gain de cause en raison de la discrimination sur l’âge. Le bar a été condamné à verser quelques milliers de dollars en dommages moraux. Plusieurs cas de ce genre dont les dommages moraux se chiffrent entre 1500-5000 dollars.

    Un autre cas où une personne accompagnée d’un chien-guide s’était vu refuser l’accès à un bar par le propriétaire: dommages moraux de $3000.

    Un cas similaire au cas présent; un terrain de camping a refusé l’accès à un couple de lesbiennes; dommages moraux de $1000 par personne.

    $8000 pour un restaurant de Longueil qui avait refusé de servir une personne de race noire.

    À la lecture des divers jugements, je crois que la Commission veut simplement faire passer le message que notre société ne doit pas être discriminatoire bien plus que de « punir » le coupable.

  28. Juste pour toi Louis… http://www.virtualreality.blogdns.com/?p=57

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